Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Первого марта в рамках "Школы современного зрителя и слушателя" прошла встреча с художественным руководителем БДТ имени Георгия Товстоногова Андреем Могучим. На фестивале "Золотая маска" его "Пьяные" заявлены в пяти номинациях. Кроме того, в середине марта режиссер примет участие в лаборатории "Визуальный театр".
Встречу в фойе Электротеатра Станиславский вел сам Борис Юхананов. M24.ru представляет фрагмент этой необычной дискуссии.Борис Юхананов: Я переживаю судьбу и творчество Андрея очень близко на протяжении 15-20 лет. В свое время я просто слышал об Андрее, потом мы познакомились, и всякого рода объем приключений стал разворачиваться в потрясающую параллельную реальность, всегда радующую и поддерживающую меня одним фактом своего существования. И твоя судьба, Андрей, эта лидерская позиция в искусстве, беспощадное отношение к себе, тотальность этого отношения в жизни, и редко каким режиссерам данная власть над жизнью, подчиненной действенной продуктивной режиссуре – все это вызывает уважение. Ты такой человек. И твой опыт работы в альтернативном, радикальном, параллельном театре, и твое рискованное вхождение в структуру, где снимаются границы между одним и другим, эта потрясающая история с "Александринкой", для которой вы вместе с Валерием Фокиным сделали новую сцену, и это возымело существенное значение для российского театра... А дальше твой фестиваль. Ты делаешь его открыто, откровенно, неустрашимо, не взирая ни на что, отдавая этому свое имя, работая над созданием культурного контекста, без которого не может существовать театр. То, что ты взял на себя ответственность за БДТ – это огромный труд и огромный риск, и в конечном итоге ты прошел через самый шаткий мостик первых лет формирования нового театра, огромного именного корабля – это все вместе говорит о тебе как уникальной, значимой для нашего отечественного театра личности.
Андрей Могучий: Я словно лежу в гробу!
Б.Ю.: А мы все постоянно лежим в гробу! Как же ты сейчас строишь свой театр? Какие для тебя существуют реальные проблемы?
А.М.: Такое вступление…
Б.Ю.: Всегда рад положить товарища во гроб!
А.М.: Если говорить о репертуарной политике, она рисовалась не из значимости и качества отдельно взятого спектакля, а из некого контекстуального движения. В рамках развития БДТ и поставленной задачи возвращения этого театра, я понимал, что первый шаг должен быть резким. Нам с художником Александром Шишкиным важно было сделать вещь, которая бы противоречила логике (мы взяли "Что делать?"): поставили в зал алюминиевый амфитеатр (такая летающая тарелка спустилась сюда), что казалось совершенно невозможным, и за что я огреб по полной программе. Это была странная инсценировка. Но эти вещи делались сознательно в движении отрицания. Пока в БДТ не появилось ни одного классического произведения в чистом виде. "Что делать?" – пьеса молодых питерских авторов Александра Артемова и Дмитрия Юшкова, Иван Вырыпаев ("Пьяные") – современный драматург, "Алиса" – пьеса, созданная специально для БДТ. А вот в следующем году мы переходим к классическим текстам. Пространство театра уже насыщено энергией взрыва. Я так чувствую эту логику и, может быть, впервые ее для себя формулирую. К выпуску будут готовиться "Гроза" Островского, спектакль по Пушкину – то есть все понятные названия. Сейчас такой этап… Выбранный материал не должен взрывать ситуацию, должен наоборот сбалансировать ее.
Б.Ю.: Мой вопрос шире, но ты сам прокладываешь маршрут в своем ответе. Что ты имеешь в виду, когда говоришь о возвращении? Это возвращение на территорию, где ты никогда не был? Или туда, где был? Или это славные, яркие отношения театра с обществом? Что именно?
А.М.: Последнее в большей степени. Конечно, БДТ в этом смысле особенный. Имя Товстоногова необычайно мощно присутствует там до сей поры. Товстоногов говорил: "Не дай бог меня "канонизируют"… Логика в том, что войдя в этот театр, нужно забыть это имя. Потому что такое мощное давление имени не позволяет суставам никаким образом работать. Собственная энергия мгновенно подавляется огромным количеством мелочей, носителями памяти, присутствующих там… Но этот путь мне показался ложным. Вместе с новой командой мы стали изучать и популяризировать Товстоногова. Мы делали первые лаборатории "Товстоногов. Метод", и молодые режиссеры из разных стран впервые слышали это имя. Нам показалось, что самый авангардный и радикальный ход – как это ни покажется странным – наоборот максимально сделать это имя сегодняшним, модным. Понять, в чем смысл его реформ, в чем был содержательный смысл эпохи? Что сделал Товстоногов?
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Б.Ю.: А не окажется ли так, что чем конкретнее мы будем вскрывать сущность прошлого мастера, тем быстрее мы с ним расстанемся, потому что когда мы наконец его увидим, поймем, что ему нет места в современности? А если это место ему предоставить, то он может заразить эту современность какими-то свойствами, и она начнет гибнуть от отжившего, когда-то благословенного яда прошлого. Не слышишь ли ты такой опасности? Это серьезный вопрос канонизации. С одной стороны, ставить монументы – это лучший способ расстаться с чем-либо, но если на самом деле вскрыть сущность подхода, метода, отношения к театру, к тексту, разобраться в технике режиссуры, мы обнаружим что-то еще более отжившее, и если это актуализировать – еще более страшно.
А.М.: Более страшно что?
Б.Ю.: Если это применять как метод! Может, нужно научиться расставаться с таким театром?
А.М.: Отчасти ты прав. Но до конца я не могу согласиться, потому что процесс мной полностью еще не изучен. Времена, когда были сделаны лучшие спектакли Товстоногова, закончились диссонансом – ушел Юрский, Смоктуновский. Но самые мощные, взрывные годы были заряжены тем же проблемами, которые существуют сегодня. В этом смысле человеческая позиция продолжает быть актуальной. Если говорить о методе и способе, то общаясь с людьми, работавшими в то время, понимаешь, что сам подход "законсервирован" и вполне актуален сегодня. Товстоногов был страшно сомневающимся человеком, что, как мне кажется, безусловно, является достоинством для художника. Это человек искал подлинность на фундаментальном уровне, не на абстрактном. Как-то он говорил, что в искусстве нет ограничений и табу. На одной из встреч в Останкино он рассказывал, что раньше был сторонником того подхода, что классику нельзя играть в современных костюмах. И тут же приводил в пример спектакль Питера Брука, который он посмотрел в Париже. Только на 30-й минуте Товстоногов обнаружил, что костюмы не исторические. И настолько это было к месту, содержательно, убедительно. Он вскочил, метнулся к микрофону и принялся с такой страстью описывать, как Брук убил в нем этот стереотип. Все возможно, если оно оправдано смыслом...
Б.Ю.: Получается, в искусстве нет табу, но есть "если". Твой пример говорит о том, что личность всегда выигрывает у истории, а метод проигрывает. И потому оказывается, что идеология спрятана не в личности человека, а в методе, и метод всегда идеологичен. Что мы можем передавать? Личность передать невозможно! А метод связан с тем, что мы будем подчинять человека собственной идеологии. И возможно ли тогда в свете живого театрального процесса режиссерское образование?
А.М.: Это мутноватая тема. Мы с тобой были на мастер-классе Анатолия Васильева. Я с восхищением слушал его и потом пошел применять его методы. Каждый из нас – коллекционер в какой-то степени… Мы все равно друг у друга заимствуем, перевариваем и создаем свой метод индивидуальной режиссуры.
Б.Ю.: По сути, образование – общение двух людей, что-то получающих для себя.
А.М.: Наверное… Ни один учитель не может назвать своих учеников. Это, наверное, закон. Зато ученик может назвать своего учителя. Я вот могу перечислить, у кого и что я "украл".
Б.Ю.: То есть учитель – тот, у кого ты крадешь…
А.М.: Я складываю в свой "кошелек", потом это все перемешивается, и кажется воспринимается мной как собственность. Мой сын окончил операторский факультет ВГИКа, и по этому случаю я решил подарить ему любимую, редкую брошюрку лекций Андрея Тарковского о режиссере. Думаю, дай-ка напоследок пролистаю ее. Открываю: страницы тридцать лет назад были мною исчерканны. Начинаю читать и понимаю, что все это время я говорил словами Тарковского! А думал, что это мои мысли. Поразительная вещь! У нас же есть такая особенность – паразитирование и присваивание.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Б.Ю.: Очевидно, ты – человек не тоталитарного свойства, ты не важничаешь, не предлагаешь себя как единственный вариант судьбы, взглядов на мир. Но твое собственное сознание не осложняет тебе жизнь в БДТ, который создан совсем другой личностью? Не ждут ли от тебя тоталитарного памятника?
А.М.: Любовь всесильна.
Б.Ю.: Не могу с этим не согласиться! Тогда я перейду к самым острым для меня вопросам.
А.М.: Я могу не отвечать, если ума не хватит?
Б.Ю.: А не кажется ли тебе, что современный театр ну совсем охренел? Что он без руля, без ветрил движется ну хрен знает куда? Что люди перестали осознавать собственное движение? Что в конечном итоге они теряют не только власть над самими собой не только под эгидой актуальности. Они оказались в ситуации невероятной зависимости от собственной позиции быть современным режиссером. Не хочется ли тебе все это взорвать и делать что-то совсем неактуальное, отличное от того, что от тебя ожидают собратья по профессии и небольшая кучка любителей современного искусства и театра?
А.М.: Это очень страшно быть неактуальным….
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Б.Ю.: Не кажется ли тебе, что ты находишься под властью кучки хорошо организованных мнений? Каким-то волшебным гипнотическим кристаллом они заставляют тебя двигаться по дороге современного театра, который они при этом тебе и назначили, и если ты оттуда выйдешь, то может быть, как некий Кандид, растеряешься перед неизвестностью другого пути?
А.М: Мне кажется, это было есть и будет. Единственное, существует вопрос дигитальной эпохи, когда каждый писатель, фотограф, художник водит пальцем по айпэду. Возникают вопросы критериев. В этот момент происходит потеря критерия, и это процесс естественный, эволюционирующий и превращающийся в размытую форму. То, что не назначено искусством, искусством не является. Как мне сказал в свое время Александр Боровский, увидев очередных перформансистов: "Я их пока художниками не назначал". Художники назначаются. Даже нам, постмодернистам, трудно с этим смириться, но с другой стороны – это давно понятная история. И с неким запозданием она приходит в театр. К этому надо относиться естественным образом. Мы живем в эпоху охреневшего искусства. А с другой стороны, театр – не гуманное искусство. Мы покупаем билеты, приходим в зал. Мы же не знаем, что увидим. Нам нельзя выйти, если спектакль не нравится, а мы сидим в середине. Здесь есть критерии…
Б.Ю.: А есть так называемый некоммерческий театр. В Великобритании функционирует только он. И существует он в прямой зависимости от бокс-офиса. Там, кстати, главный тренд сейчас – осовременивание классики. Возможен ли коммерческий и некоммерческий театр в России? Если и то, и другое невозможно, то что здесь за театр? Что это вообще такое, и с чем мы тогда здесь имеем дело?
А.М.: А я хочу тебе sms зачитать. Не буду говорить, кто его автор. "Круто, когда театр выше критики, выше фестивалей, выше всей этой тусовки искусства, а главное, когда дорогие проданные билеты на спектакль, в котором есть подлинный смысл – это вышак".
Б.Ю.: Это лексика немного советская. Есть смысл неподлинный, а есть подлинный. Ты жмешь на меня неизвестным авторитетом, и мне приходится отзываться на лексику. И слова про подлинный смысл крайне опасны. Кто-то присваивает ощущение истины. А это ведет к фашизму. Для театра это может оказаться непереносимым. Бокс-офис не делает театр фашистским, но делает его демократическим. А вот условие, в котором должен быть подлинный смысл, ставит его на путь той идеологии, которая может его просто разбить об близ лежащий утес, где обычно в серости травы – извини за эту метафору – скрыта законспирированная свастика.
А.М.: Про подлинность смысла… Я думаю, что в любом варианте, когда ты ставишь свой спектакль, ты назначаешь этот смысл сам.
Б.Ю.: Я могу избегать смысла и при этом делать спектакль.
А.М.: У меня был приятель, который делал бесцветный флаг символом бессмысленности. Очень пропагандировал бессмысленность. Кстати, абсолютно тоталитарный грубый человек. Мне кажется, о подлинности смысла говорить бессмысленно. Можем процитировать Далай Ламу про Срединный путь, и там, может быть, что-то найдется похожее… О, я процитирую Ионеско: "А истина как раз посередине".
Б.Ю.: Посередине самой себя.