4 сентября в рамках Московской международной книжной выставки-ярмарки прошла встреча с Людмилой Улицкой. На ней писательница рассказала о процессе создания книги рассказов-воспоминаний "Детство 45-53: а завтра будет счастье" и о том, чем ее воспоминания об описанном в книге времени отличаются от воспоминаний других ее авторов. Сетевое издание M24.ru приводит текстовую версию беседы писательницы с аудиторией.
О книге "Детство 45-53: а завтра будет счастье"
This browser does not support the video element.
Людмила Улицкая: Я совершенно не предполагала, что все так здорово получится. Я очень довольна этой книжкой. Я могу это сказать, потому что я здесь не автор практически, я составитель. Это была не совсем простая работа, но моих авторских текстов там очень мало. Около тысячи писем пришло. Люди вспоминали свое детство. Мы обозначили границы довольно точно: 45-й - 53-й. Я думаю, вы понимаете, почему, это два очень крупных события. Одно с этого и начинается: 9 мая, всенародное ликование, а вот завтра начнется потрясающая, новая, восхитительная жизнь.
Здесь надо сказать, что письма, конечно, поразительные, но, может быть, первое, что меня больше всего поразило, - это что люди пишут, допустим, о послевоенной своей жизни, она дико, чудовищно жестокая, она голодная, нечеловечески тяжелая и нищая... И вот какое бы письмо ни было, какие бы там ни были поразительные, ужасные детали, а в конце непременная строка: "Какое счастливое было время. Какое у нас замечательное было детство". И вот этот эффект, который жутко, трудно просто осмыслить, понимаете? То ли это эффект того, что в детстве человек за очень короткое время усваивает мир со всеми его невероятно богатыми деталями, так сказать. Лет до 3-х, с 3-х до 7-ми происходит такое становление личности, человек помнит свои детские времена, как времена исключительно богатые, и при этом само это детство было, конечно, дико скудное и убогое.
Кроме того, уже после того, как мы провели несколько встреч, у нас на днях была замечательная встреча с авторами этой книги, приехали авторы. Надо сказать, что авторы (об этом тоже стоит сказать несколько слов) - самому старому автору 93 года было, потому что его письмо – это последнее, что он в жизни написал. Он уже был в больнице, он написал и вскоре умер. Письмо опубликовано.
О роли воспоминаний в воспитании молодого поколения
This browser does not support the video element.
Людмила Улицкая: Это мой любимый автор, Юлия Николаевна Ляликова. Она приехала специально в Москву на выход этой книжки. А вот люди, без которых эта книжка бы не состоялась, потому что нечто чрезвычайно важное и очень точное. И лучше их бы, чем их сказала бы я, сказала Юлия Николаевна.
Ведущий: Юлия Николаевна, скажите несколько слов если можно.
Юлия Ляликова: Добрый день, уважаемые наши, будем говорить, соавторы, потому что я считаю, что все те, кто пишет и кто читает, - они все соавторы. Потому что все те, кто пишут, без читателей никто и ничто. Я очень счастлива, что мне повезло поучаствовать в великолепном мероприятии по созданию этой книги. Конечно, мы все бесконечно благодарны Людмиле Евгеньевне и коллективу, который она собрала, для того чтобы сделать этот адский труд. Мы очень рады, очень счастливы своим участием и благодарны тем, кто попробует пойти тем же путем, каким пошли мы. То есть написать о своих близких, родных историю - в общем-то, я считаю, что истинную историю нашего народа... У нас у каждого из вас есть дети, внуки, и, если даже они сегодня не совсем активно помогают вам или понимают вас хорошо, в любом случае у нас есть надежда, что наше дело будет продолжено, и память наших семей останется все-таки в истории, не пропадет, как это, к сожалению, в нашем государстве часто бывает. Моя внучка Саша со мной участвует во всем этом и продолжает, это дает мне большую надежду. Я желаю всем больших успехов на этом в общем-то трудном, но очень благородном пути. Спасибо большое.
Ведущий: Спасибо Юлия Николаевна.
Людмила Улицкая: Спасибо, Юлия Николаевна. Рядом с предисловием, первым письмом, - как раз письмо Юлии Николаевны, она говорит чрезвычайно важные вещи.
Мы попали: удивительным образом эта книжка отвечает на какой-то вопрос, который как будто в стране. Это очень важный вопрос всей нашей общей жизни. Дело в том, что у нас постоянно речь идет о том, что надо опять новый учебник истории, тот не годится, этот будет лучше, он расскажет о том, что было. На самом деле, любая история государства - она складывается именно из истории каждой человеческой семьи. Поэтому эта микроистория, в которой каждый человек рассказывает о том, что он пережил, о том, что пережил его отец, что пережил его дед, - это и есть подлинная и неотменимая история. Потому что казенные учебники, которые переписываются раз в 20 лет, 10 лет, в 5 лет, - они все время, так сказать, чему-то служат, но у них нет идеи сказать подлинную правду. Великая фраза Оруэлла в его романе "1984" год звучала так: "Кто владеет прошлым, тот владеет настоящим". Вот мы не хотим, чтобы у нас украли наше прошлое.
Сегодня мы наблюдаем возрождение сталинизма, и это меня чрезвычайно огорчает. Есть многие люди, которые как бы готовы по этой дорожке пройти заново. Вот эти воспоминания - они дают пищу, для того, чтобы понять, почему по этой дорожке заново идти не надо, что величие страны не в том, что она запускает первые ракеты, а величие страны в том, что люди, которые в ней живут, получают пенсии, медицинское обслуживание, прилично поставленное образование, и жива культура. Потому что то, что мы сейчас наблюдаем, трудно назвать подъемом и расцветом. Это трудные времена, это тяжелые времена. Единственное, что здесь можно сделать добросовестному гражданину - я повторяю, гражданину, - это сохранять память. Вот эта память - это единственное лекарство, которое может нас защитить от разнообразных движений, крайне опасных, которые мы сегодня все в зачатке - и уже не в зачатке, а в мертвом разбеге - наблюдаем.
Этот пересмотр истории, который нам предлагают время от времени делать, он на самом деле чрезвычайно опасная вещь. Рецепт один: мы должны думать о своей жизни сами. Мы должны смотреть открытыми глазами. Почему эти книжки еще так интересны? Понимаете, воспоминания детей - они освобождены от идеологического гнета. Потом начинается тема "Кого ты больше любишь? - Сталина," - отвечает ребенок. Его мозги уже обработаны. Вот мы должны стараться сохранять свои мозги в свежести и чистоте. Не давать любой пропаганде, и правой и левой, какой угодно, воздействовать на наши мозги. Это тяжело, это проблема мировая, это проблема масс-медиа, которые вторгаются в головы, в души, которые заставляют нас покупать то, что нам не нужно, есть то, что нам не нравится, общаться по законам, которые не мы придумали, которые нам даже совершенно не симпатичны, не нравятся.
Но, тем не менее, ответственность - огромная ответственность свободы. Если мы хотим быть свободными людьми, мы должны отвечать за себя, за свои мысли. Мы должны думать, что мы берем в руки, когда мы покупаем книжку, журнал, газету. Вы знаете, мне кажется, что то, что произошло с этой книжкой, – это замечательно, потому что я просто уже знаю многих людей, которые говорят: "Ох, я не расспросила свою маму. Как жаль. Но я должна рассказать своим детям". Детям это должно быть интересно, если им это неинтересно, то это наша вина. Так что мы не можем рассказать о своем прошлом и прошлом наших бабушек и дедушек так, чтобы они это услышали. Это очень интересная книжка. Здесь очень много тяжелого. Я читала, я с ней работала, я много слез пролила, но много и смешного, но самое в ней главное - что эта книжка нужна всем нам, чтобы наши головки работали, для того чтобы наши сердца не покрывались корой.
О продолжении цикла книг с рассказами-воспоминаниями
This browser does not support the video element.
Вопрос: Вот эта замечательная идея - будет ли она продолжена? Будут ли охватываться другие годы и так далее?
Людмила Улицкая: Да. Вы знаете, дело в том, что идея это не моя, я уже сказала, это издательский проект. Здесь стоит Владимир Чернец, без которого этой книги бы точно не было, Елена Шубина вложила массу трудов, "Общество мемориала", РИА новости предоставили нам фотографии, то есть это, на самом деле, книга коллективная. Моя фамилия стоит на обложке, я работала там, я свои труды вложила, но это действительно народная книга, как ее называют, ее народ писал, а я немножко соединяла кусочки. Вот еще один человек из этого же самого народа, который писал. Поэтому будет этот проект продолжаться или нет, я не знаю. Мы обсуждаем это. Во-первых, очень много писем не вошло в книгу, и поэтому многие люди хотели бы увидеть свои воспоминания. Я не исключаю, что будет еще один том или какие-то другие варианты.
Что касается других годов, ну конечно, книжка детства 41-45 просится, конечно, 53-60 просится, но я думаю, что они и будут, я просто не уверена, что я буду составителем, потому что мне... Совершенно поразительным образом я собирала эту книжку, одновременно разбирая архивы своего деда. Я открыла в 2011 году переписку моего деда с бабушкой начиная с 1911 года - ровно 100 лет. И это потрясающая, фантастическая, интереснейшая переписка. Дед был трижды арестован, он очень был образованный человек, автор интереснейших книг с очень тяжелой судьбой, как вы понимаете, и вот у меня одно наложилось на другое. И я сейчас хожу вокруг этих архивов, вот такой толщины том, и не знаю, смогу ли я оторваться от этого или от того. В общем, я целиком в этой теме. В теме памяти, в теме наших ушедших предков, и, конечно, с большим беспокойством о будущем, с интересом огромным к новому поколению, которое очень сильно отличается от нас и в первую очередь отличается от нас тем, что это дети родившиеся без страха, потому что наше поколение - это поколение страха.
Мне вчера позвонила девочка из двора, ну, мы с ней дружили до школы, первые школьные годы, и она говорит: "И тебе не страшно?", говорит она мне. Я говорю: "Ты знаешь, мне уже не страшно", но дело в том, что вот это, уход от страха, - это тоже работа, это тоже чрезвычайно важная работа. И вот это поколение бесстрашное, оно одновременно и безответственное, потому что они не имеют этого опыта, их бесстрашная жизнь недорого стоит, их не пугали. А поколение наших родителей жутко пуганое, и не зря: было чего боятся. И мы еще находимся в такой ситуации, так сказать... я родилась в 43 году, когда мне было 10 лет, оба деда мои прошли лагеря, так что я тоже тронутый страхом человек, но с этим надо работать. Это стыдно быть пугливым, надо быть нормальным.
О "крючках из реальности" в художественных текстах
This browser does not support the video element.
Вопрос: Скажите пожалуйста, вот многие книжки рождаются из каких-то переписываний, из каких-то семейных архивов, из дневников, записей. Вот на сколько творчество писателя вообще на вот такого рода жизненной фактуре?
Людмила Улицкая: Вы знаете, я думаю, что здесь у каждого писателя по-своему, и, кроме того, у каждой книги по-своему, потому что у меня всегда есть какой-то крючочек, который меня цепляет из жизни. Потом я могу пойти очень далеко и много чего напридумывать, но все-таки посыл мне дает жизнь. Хотя есть замечательные писатели, которые все замечательно придумывают, и у них это получается лучше, чем если бы они описывали реальную жизнь. Ну, это такая психофизика каждого отдельного писателя. Что касается этого проекта, "проекта памяти", условно мы назовем его, понимаете, это чрезвычайно важно, чтобы он не только в книгах воплотился, - чрезвычайно важно, чтобы люди снова начинали рассказывать, потому что, скажем, в моем поколении - это было молчащее поколение - все рассказы были от поколения людей моих бабушек и дедушек, то есть родившихся либо в конце 19-го, либо в начале 20-го века. Во всяком случае, они получили образование, как люди сформировались до революции. И это рубеж вообще.
История поколения - очень интересная вещь, и именно вот тот мой дед, который много раз сидел, он как раз и написал книгу. Это была первая книга по российской демографии. Она о поколении. Я не держала эту книгу в руках, я знаю на нее только ссылки. Так вот, понимаете, вот эти поколенческие качества - они очень отбиты. У каждого поколения есть свое лицо. Мы знаем, там, потерянное поколение, мы знаем этот термин... вот мы в данном случае говорим отчасти о молчащем поколении. Очень важно, чтобы оно заговорило, потому что то, что оно молчит, накладывает определенный отпечаток на следующее поколение. Они многого не знают, что нужно знать. То же самое: скажем, у меня есть немецкий приятель, который так же, как и я, говорит: "Слушай, они никогда ничего не говорили родителям, были ограничены, как будто стояли сторожевые знаки". Все, дальше молчание.
И вот эта вот книга - она, конечно, вскрывает, рушит эти столбы, и это чрезвычайно важно. Почему я говорю, что на меня поколение бабушек и дедушек оказало гораздо большее воздействие, чем родители, потому что те разговаривали. Те разговаривали, и я от них безумно много получила, и не столько от родственников, сколько... у меня была такая целая плеяда старушек-подружек. Всем им безмерно благодарна. Все они уже ушли из жизни, и это было потрясающее, замечательное поколение. Они были гораздо более разнообразны, чем мы. Они были гораздо более свободны, и надо сказать, что я там встречала и антропософов среди них, и женщину, которая была одновременно и коммунисткой, и истово верующей - согласитесь, что это довольно сложная комбинация, но вот ей удалось так прожить всю свою жизнь. Когда христианство гнали, коммунизм торжествовал, а вот она ухитрилась с этими двумя, как говорится, костылями, прожить всю жизнь. И поэтому я очень рада тому, что произошло, потому что все эти встречи, которые до сих пор произошли, - они явно открывают рты, они явно заставляют людей вспоминать, и это чрезвычайно важно.
О различиях в литературных взглядах на эпоху
This browser does not support the video element.
Вопрос: Много ли общего в ваших воспоминаниях? И в чем сходство и различие ваших взглядов на эту эпоху?
Людмила Улицкая: С Кабаковым?
- Да.
Людмила Улицкая: Знаете, дело в том, что мы с Александром Кабаковым ровесники, но он совершенно из другой семьи. Его отец был военный, и детство его прошло в военном городке, даже не в провинции, а где-то на дальних северах там, вот. Где мои деды отбывали ссылку, там его отец был военным, но, кстати, не в МГБ, а как бы настоящее стрелялище, вот. Поэтому, конечно, по времени у нас очень много общих ощущений, он мне на самом деле симпатичен, как честный очень человек и очень добротный писатель, потому что он, его роман "Невозвращенец" - по-моему, один из лучших романов тогдашнего десятилетия, очень хороший, вот. И, разумеется, конечно, мы с Александром - у нас очень много общих точек соприкосновения, что на самом деле не так важно, потому что иногда ты встречаешь человека из глубокой провинции с совершенно другим жизненным опытом, с другим событийным рядом и вместе с тем ощущаешь в нем своего современника – человека, с которым мы говорим на одном языке и одинаково воспринимаем, так сказать, ситуации, которые нам жизнь предлагает. Нам есть о чем поговорить. Нам всегда есть о чем поговорить.
Ведущий: Друзья, у нас есть время для последнего короткого вопроса. Пожалуйста, задавайте.
Вопрос: Это не вопрос – это желание: полных лет вам жизни...
Людмила Улицкая: Спасибо.
- Это во-первых. И еще маленький вопрос. Людмила Евгеньевна, вы писатель, вы пишите рукой или только печатаете на машинке? Как идет ваш процесс? И еще...
Людмила Улицкая: По очереди. Значит так. Я писатель, но я ваш современник, поэтому я, так же как и вы, писала рукой, потом печатала на машинке, а потом стала работать на компьютере. У меня есть роман, называется он "Казус Кукоцкого", который я писала так долго, что начала я его писать ручкой, потом я уже писала на машинке, а потом конечная рукопись была набрана на компьютере. Вот все эти три варианта, так сказать, письма, мой муж, который художник, - он сделал выставку с ними, "история рукописи" так сказать.
Понимаете, мы прошли все вместе с вами - проходим, еще не совсем прошли - абсолютно уникальный и великий рубеж цивилизации. Мы с вами все вместе, подобно тому как 500 лет назад была революция Гутенберга, сейчас мы проходим революцию, которая не имеет точного названия, но она еще гораздо более объемная, более глубокая, более принципиальная, чем революция книгопечатания, и, конечно, очень трудно понять, что ты находишься во вчерашнем дне, потому что мои маленькие внуки гораздо лучше управляются с мобильным телефоном, чем я. Мне надо долго соображать, как там все, как там удалить, а у них это автоматически. Этот рубеж – это пример смешной, на самом деле это касается абсолютно всей человеческой деятельности, мышления, познания. Все процессы, начиная с нашего времени...
Мы стоим ровно на этой границе, мы на краю, мы вчера. То, что будет через 20 лет, трудно даже представить себе. Есть еще одна интересная в связи с этим история. Дело в том, что, может быть, вы заметили, что фантастика как литературный жанр почти закончилась. Она была необычайно востребована, скажем, в 60-е, 70-е и еще 80-е годы, и весь мир читал Шелтона, Кларка, изумительного, любимейшего Брэдбери, - и вдруг, оказалось, что время обогнало фантастику, и сегодня фантастику не читают, потому что фантастическое в нашей жизни, оно приблизилось к нам, оно в нее вошло, и то, что Герберт Уэллс предсказывал фантастические свершения будущего, оказалось бытовыми вещами. Хотя там у фантастов бывают замечательные образы, замечательные идеи и замечательные мысли, которые еще не отработаны, поэтому немножко фантастики еще есть.