Ирина Антонова: "Любой музей выставляет лишь часть того, что есть"

Ирина Антонова ответила на вопросы слушателей

В рамках лекции в Гоголь-центре президент ГМИИ им. А.С. Пушкина Ирина Антонова поделилась секретами работы одного из крупнейших музеев мира.

Лекция носила название "Мой воображаемый музей" и охватила не только особенности и проблемы демонстрации культурного наследия, но и коснулась биографии самой Ирины Александровны, которая пестрила встречами с целым рядом гениальных людей. Сетевое издание М24 приводит текстовую версию мероприятия.

- Ирина Александровна, вы наверняка ходите на работу, вы делаете это много лет и имеете возможность выбрать тот путь, которым вы идете на работу по своему музею, всякий раз заново. Менялся ли этот путь с годами? И может быть, этот путь и есть такой ваш воображаемый музей, который вы можете каждый день для себя создавать?

- Видите ли, я не всегда была руководителем музея - директором, сейчас - президентом, и я сидела совершенно в другом помещении. Естественно, я проходила через весь музей, и проходила не только днем, но и ночью, потому что я очень давно начала работать в музее, в 1945 году 10 апреля я пришла на работу, после окончания университета. И музей находился в жутком состоянии, экспозиции не было, вещи только-только пришли из Новосибирска, и поэтому мы там думали, как будем восстанавливать экспозицию и прочее, еще ничего не было. И потом я находилась в разных местах, естественно, я всегда ходила через музей, через все его залы.

Ну, как вам сказать, идея такого воображаемого музея… Всегда было понятно, что чего-то в музее не хватает, хорошо было бы иметь такие-то и такие-то произведения. Но постепенно, с развитием выставочной деятельности, музей действительно стал наполняться новыми вещами, которые восполняли все время это впечатление о том, что есть искусство. Только что у нас закрылась изумительная выставка древнего китайского искусства. У нас это меньше показывалось раньше. Так что такие возможности были, конечно, всегда там.

- Как вам фильм Парфенова о музее, который он снял к 100-летию? И еще один вопрос: я вчера прочитал в Интернете, что вы Фостеру отказали, и кто-то будет другой делать новую концепцию музея? Расскажите, пожалуйста, об этом.

- Что касается фильма Парфенова, должна сказать, что я им была недовольна, и Леониду об этом сказала. Дело в том, что он действительно очень увлекся увлекательными образами Щукина и Морозова. Он делал фильм все-таки к 100-летию музея. У нас, конечно, достойнейший кусок этой истории – это все-таки жизнь Ивана Владимировича Цветаева, основателя. Вообще, он перекосил, на мой взгляд, неправильно расставил акценты в этом фильме. Понимаете? Он сказал, что он сделает фильм вот так.

Теперь что касается Фостера. Я не только ему не отказала, я сделала все для себя возможное, чтобы он остался в проекте. Я считаю, что его проект был замечательный. Это очень долгий разговор, наверное, его не здесь вести. Весь его этот проект замечательный, на мой взгляд. Его запороли те, кто имел свои виды на те территории, на которых мы планировали этот музей. Понимаете? И они, в общем, добились своего, потому что в 2013 году у нас отобрали одну часть, а немного раньше отобрали другую. И тогда Фостер сам отказался. Архитектор он изумительный.

- Жутко интересно, как функционирует музей, потому что это такое учреждение таинственное. И мне про две вещи очень интересно: как устроены запасники Пушкинского музея? Просто лежат какие-то работы и лежат, и просто их протираете тряпочкой? Как функционирует эта подводная часть айсберга? И мне еще интересно, был ли в советские годы в музее особый отдел? И если был, то чем занимался?

- Что касается запасников, это одна из легенд, которая существует у посетителей. Да, действительно, любой современный музей, будь то музей «Метрополитен» или Лувр, я была в запасниках Лувра, выставляет очень небольшую часть того, что в нем есть. И с годами все меньшую, потому что площади увеличиваются, но не в той прогрессии, в которой все-таки увеличивается количество экспонатов и предметов. Но, знаете, это процесс особенный. Собственно говоря, ведь все выставлять и не надо, если иметь в виду показ зрителю. Не потому что от него это скрывают.
Скажем, есть голландский художник XVII века, у нас 17 его картин, мы показываем четыре. Эти четыре – они рассказывают абсолютно все об этом не очень крупном художнике. Понимаете, если мы имеем пять Рембрандтов, то все пять Рембрандтов висят. Если мы имеем 21 Клода Моне, то все 21 в экспозиции. Но в музеях невольно накапливается огромный материал, который не представляет всеобщего интереса. Ну, можно это показать, иногда на выставках это делают, на кратковременных, но это обязательно.

Бывает иногда жалко, действительно, не хватает места для чего-то важного. Я вам скажу: мы показываем очень небольшую часть экспонатов, но по разным причинам. Конечно, все главное, что у нас есть, мы показываем, но, например, у нас 360 тысяч, 370 уже, рисунков-гравюр, то есть продукции на бумаге, а ее нельзя показывать каждый день. Согласно существующим законам во всем мире, бумага может быть не больше трех месяцев на освещении, любом – искусственном или натуральном. Причем особое количество люксов, не больше 25-ти. Она желтеет, сохнет, разрушается – и вы потеряете памятник. Через год-полтора, а лучше через три, вы можете эту вещь показывать снова.

Вот так мы делаем, скажем, гравюры Дюрера. Или у нас 250 офортов Рембрандта. Не можем держать их все время. Мы показываем их частями, показываем через определенные периоды, и так далее, потому что это особенности хранения. Но, конечно, огромное количество музеев не имеет и необходимой площади. Лувр показывает не больше 1 процента того, чем он владеет.

Нумизматический материал, примерно 200 тысяч предметов, но, к сожалению, у нас нет места. Вот в новом музее, музейный городок мы хотим построить, там будет специально несколько залов, связанных с нумизматикой. Сейчас мы показываем очень мало медалей, монет (у нас прекрасные коллекции). Их можно показывать сколько угодно, они не пострадают от этого, но места у нас нет. Это, конечно, большая беда. Хранятся они нормально в хранилищах, но у нас очень плохо с помещениями, там очень тесно.

И сейчас в нашем новом проекте музейного городка мы обязательно строим депозитарий. Там будет часть открытого хранения, такое хранение, скажем, есть в Лондонской национальной галерее: там вещи висят тесно, одна к другой, но их можно видеть. И любой человек может спуститься в подвальную часть и посмотреть, если ему это интересно. Главные вещи висят, конечно, в главных экспозиционных залах.

У нас не было особого отдела, но в отделе кадров была, конечно, секретная часть, так называемая. Там могли быть и документы, связанные с историей музея, с какими-то событиями.

- Какие?

- Знаете, это самые разные могли быть документы. Часть из них, какой-то период, скажем, была связана с перемещенными ценностями. Вы знаете, это те вещи, которые поступили в Советский Союз, в разные музеи, в библиотеки, в том числе и в наш музей. Это то, что было вывезено из Германии после окончания войны. В том числе, скажем, Дрезденская галерея. Огласке эти документы не подлежали, по разным причинам, я могу с ними быть не согласна, я с ними и не согласна, с тем, что ее отдали назад, но это другой вопрос. Но во всяком случае эти документы не подлежали - тогда, в то время. А сейчас это все открыто.

- Я бы хотела узнать, как будет развиваться традиция «Декабрьских вечеров» в Пушкинском музее в ближайшие годы.

- Это международный музыкальный фестиваль, он был организован в первый раз в 1981 году. Святослав Теофилович Рихтер, наш великий пианист, музыкант, много лет, начиная с 1956 года, любил наш музей, он приходил в него, выступал в нем.

- Простите, а у вас никогда не было проблем с тем, что Рихтер приходит к вам в музей? Это же был не самый идеологически верный человек.

- Ну что вы, это лауреат Ленинской премии, Сталинской премии. Всех премий возможных. Он же ездил за границу с концертами, и все. Нет, проблем у нас не было.

Он приезжал, он очень любил у нас играть. Обычно это было так. Его супруга, Нина Львовна Дорлиак, знаменитая певица, звонила мне и таким тихим музыкальным голосом, она была дивная певица, говорила: "Ирина Александровна, Святослав Теофилович хотел бы завтра вечером у вас поиграть". У меня волосы дыбом становились, потому что надо было все организовать, найти публику, но я говорила: "Какое счастье! Как замечательно!" И мы это, конечно, действительно очень любили, организовывали.

А потом как-то он пригласил меня в город Тур во Франции. Этот город, к тому времени уже лет 20, по-моему, имел фестиваль свой. Это был 1981 год, конец июня-начало июля. Он говорит: "Поедьте, посмотрите, у меня есть такой фестиваль". Я приехала, очень интересно, там прекрасные певцы с мировым именем, и не только певцы, конечно, музыканты, скрипачи, оркестры. Там я познакомилась с таким современным, он сегодня, правда, старенький уже (ну, я тоже старенькая), Булезом, это такой композитор. Кстати, он ведет всю музыкальную программу в Центре Помпиду.

Короче говоря, мне там очень понравилось. Причем там все это происходит не в самом городе. Неподалеку там есть такой амбар хлебный, огромное здание XIII века, деревянное, с земляным полом. Оно использовалось когда-то для хранения зерна просто, зернохранилище такое, хорошо сохранилось. И там проходят эти концерты. Кресла стоят прямо на земле, сцена. И что интересно, там на стропилах живут совы, и когда идет концерт, они время от времени ухают так, знаете, слегка, не громко, но слышно. Мне там очень понравилось.

И я ему задала вопрос, я говорю: "Святослав Теофилович, почему вы делаете в Туре, почему вы не делаете это у нас в стране?" Он говорит: "А где там делать?" Я говорю: "Ну хотя бы в нашем музее". И в этом же году уже в декабре состоялись первые "Декабрьские вечера".

Название дал сам Рихтер. Скажу вам откровенно, мне не нравилось «декабрьские», какое-то царапающее слово. Я ему говорю: «Святослав Теофилович, что это за слово такое "декабрьские", а он говорит: "А как вы предлагаете?" Я говорю: "Давайте назовем "Дары волхвов". Это Рождество, во-первых, а во-вторых, это, как вам сказать… Они же все у нас бесплатно играли сначала, потом стали брать деньги. Я говорю: "Это как дары волхвов". Он так посмотрел на меня и сказал: "Ирина Александровна, мне очень нравится ваше название, но нас не поймут". Это был 1981 год. Нас как раз тогда выругали за "Всенощное" Рахманинова. Вот так это случилось.

В этом году 34 исполняется. Мы никогда не испытывали дефицита ни в музыкантах, очень крупные к нам приезжали, ни в публике, у нас не было ни одного непроданного билета. И это продолжается. В этом году "Декабрьские" мы посвящаем 100-летнему юбилею Рихтера. Он, правда, состоится в марте 2015 года, но мы навстречу юбилею, потому что если мы сделаем в конце, уже все про это забудут, понимаете? И вот мы как бы навстречу. В основном, будут играть пианисты. Они будут играть и в трио с оркестром, но и сольные концерты будут тоже. Мы ожидаем очень хороших, крупных мастеров. Прекрасный фестиваль, великолепный, сделать не проблема.

- То есть вы поддерживаете эту традицию и будет следить за развитием "Декабрьских вечеров"?

- Ну а как же! 34 года. Надо вам сказать, это много для любого фестиваля, но он оказался жизнеспособным.

- У меня к вам два личных вопроса, если позволите. Первый: были ли у вас предложения о работе за границей? И были ли у вас внутренние сомнения: уезжать или остаться? И второй вопрос: вы производите впечатление человека довольно бесстрашного, боитесь ли вы чего-нибудь?

- Знаете ли, как можно сказать, что никогда ничего не боялась, но должна вам сообщить, что с определенного возраста, уже какое-то количество лет я действительно ничего не боюсь. А уже ничего не осталось, чего бояться-то? Но это, я думаю, такое возрастное уже определение. Чего бояться, все известно наперед, как будет. Надо просто это понять. Ну, не то чтобы смириться, а просто принять это как неизбежность. И все.

- Про заграницу вы не ответили, предлагали ли вам уехать за границу и собирались ли вы.

- У меня было два предложения такого рода, но для меня этого абсолютно не существует. Я не буду здесь говорить высоких слов про патриотизм, я действительно очень люблю свою страну, со всем, что в ней есть. Что-то вызывает у меня отвращение, что-то я не принимаю, против чего-то я внутренне, с чем я не соглашаюсь, но уехать я никогда бы не могла. Просто не могу больше нигде жить.

Я все-таки знаю три иностранных языка, для меня нет языкового барьера, понимаете? У меня совсем другие барьеры. Мне просто нигде не может быть так полноценно и интересно, как у нас. При всем при том.

- Вы уже начали говорить про музейный городок. Вот когда мы говорим "музейный квартал", сразу на ум приходят берлинские, венские кварталы, а что будет в московском квартале?

- Там, будет, во-первых, большой дом, который построит архитектор Клейн, и который придумал Иван Владимирович Цветаев. Естественно, это основа.

Вы знаете, когда Цветаев только приступал к своей работе, все это придумал, он тоже гениальный абсолютно человек, кстати, он придумал ведь воображаемый музей… Кстати, это мало кто понимает, это музей, в котором есть все то, чего нет в России, это же музей слепков, но это музей скульптуры, и поэтому там… Давид, он же не такого роста, как в Интернете, а он настоящий – 5 метров 20 сантиметров. Так вот, там все подлинное, с точки зрения пластики и размеров. Но материал, из которого это сделано, это, конечно, гипс, а не мрамор и не бронза, но, тем не менее, приближение очень близкое. И это, собственно, воображаемый музей.

Где вы можете рядом увидеть почти все памятники Микеланджело и Венеру Милосскую, и Нику Самофракийскую? Это невозможно нигде. Это может быть в нашем музее. Вот этот раздел древнего искусства – он, конечно, поразительный. Или портал Фрайбургского собора, и так далее. Это часть воображаемого музея, но, конечно, на специфическом материале, на материале скульптуры, это нельзя сделать в живописи. Нельзя сделать копии, это невозможно просто, это как почерк: подделать можно, но сделать нельзя, чтобы в это поверить.

Так вот, музейный городок придумал Цветаев. В 1898 году он написал: "Ныне начинаемое нами предприятие, строительство музея, будет иметь продолжение: со временем здесь вырастет вокруг, в окружающих зданиях, будет развиваться музейный городок". Он говорил "музейский", так тогда говорили, это было принято: "Вырастет целый музейский городок". Потому что он понимал, что уже не хватало места. Тогда не хватало места, понимаете?

А ведь наш музей, вот вы сейчас приходите и, наверное, проклинаете наш гардероб: узкая кишка, все толкутся, мало места. Вы можете поверить, я поступила в 1945 году, его же не было вообще. Представляете, где был гардероб: вот вы входите через центральный вход, кассы – и тут стояли вешалки, и мы вешали на них. Не было гардероба. Меркуров, наш директор, при нас прорубил вот туда, в подвал эти лестницы, плохие очень, которые ведут влево и вправо, и ведут в гардероб. И появился так называемый пятый подъезд, выход на Колымажный переулок. Представляете, до 1945 года в музее не было гардероба!

Знаете, какой был свет в музее? Только пока светло. Света не было, не было освещения. Оно было проведено в это время. Это же недавно относительно было все. И, тем не менее, вот так развивался музей. Вот как было. А теперь в нас 11 зданий. За каждое здание четыре-пять лет борьбы.

Ну, вы бы знали, какой был "Автоэкспорт" – такая мощная организация (сейчас там импрессионисты висят), как их выгнать? Просто невозможно, они могущественные, они тогда валюту приносили. Пошли к Михаилу Сергеевичу Горбачеву в 1985 году, сказали ему, что нам деваться некуда, нам необходимо. И он помог. Он нашел здание, временно их туда переселили, сейчас им построили новый дом, уже давно. Короче говоря, вот так было дело.

Но потом каждое, любое другое здание. А бывший Институт Маркса-Энгельса, потом замечательно его переименовали в Дворянское Собрание, конечно, в 1992 году. Мы тоже сказали, пришли тогда… До Лужкова был мэр Попов. Пришли и сказали: "Уж коль скоро вы уничтожили тот музей", этого делать не надо. Немцы говорят: "Зачем вы уничтожили этот музей? Мы же не уничтожаем музеи Гегеля или Канта". Они, в общем, правы, конечно.

Но уж коль отдали Дворянскому Собранию, мы тут немножко, надо сказать, восстали, потому что они отдали весь подвал под столовую для югославских рабочих, разрушили там все – нам не нравилось. Мы сказали: "Отдайте нам этот дом, это все-таки дом музейного назначения". В нем жил когда-то Вяземский, писатель. Туда ходили такие знаменитые люди, Карамзин там был. Ну, четыре-пять лет. И в последний день, когда мэр уходил, он подписал приказ – отказать музею Пушкина.

Пришел Лужков. Мы пошли к Лужкову. Лужков через короткое время вник и сказал: "Пожалуйста, я вам подпишу". Оказалось, он не имел права, потому что это принадлежало не мэрии, чего мы не знали, а федеральным властям. И мы опять не получили.

Тогда мы пошли к федеральным властям. Там началась огромная борьба, не давать ни в коем случае. Целая эпопея. Короче говоря, было очень интересно. Пришлая я однажды, отношусь к ней с большим почтением, особенно после этого случая, к Валентине Ивановне Матвиенко. И она сказала: "У вас запасники в церкви Святого Антипия. Отдайте церковь". Я говорю: "Там 16 тысяч вещей, некуда девать". - "Отдайте церковь, я вам отдам этот дом".

Мы нашли место, куда эти вещи распределить, и, короче говоря, получили этот дом. Вот так 11 домов мы получили. Некоторые из них приведены в порядок: музей личной коллекции, музей графики, дом, где наш детский центр, еще дома. Ну а остальные надо реставрировать, и главное – строить несколько новых зданий.

- Добрый вечер, Ирина Александровна. Мы все знаем, что вы видели огромное количество выставок, но, наверное, есть одна из выставок, которая наиболее вас изумила, поразила и восхитила? Если есть, то поделитесь с нами, пожалуйста.

- Вы знаете, когда меня спрашивают: "Какая картина вам больше всего нравится в музее?" Я всегда очень затрудняюсь, потому что для тех, кто занимается этим делом, это очень трудно сказать.

Во-первых, что касается любимых вещей, то они обязательно меняются на протяжении времени, это естественно, не может быть по-другому. Так же как художники любимые: сегодня буду любить одно, потом - другое. Это только в личной жизни у меня был один муж, а так я, конечно, люблю многое, понимаете?

Какая выставка любимая? Я вам должна сказать, что самое большое впечатление, просто именно как впечатление, там были гениальные вещи, на меня произвела выставка картин Дрезденской галереи. 1955 год, представляете, вся выставка в восторгах зрителей и в наших слезах, потому что мы знаем, что мы через четыре месяца все отдадим. Но там были потрясающие вещи.

Если иметь в виду, что мое поколение училось в университете, когда все музеи были закрыты, мы ничего не видели, плохие репродукции. Не было тогда таких книжек, как сейчас: можно, если уж не купить, то хотя бы посмотреть. Ничего этого не было. И когда все это перед нашими глазами, понимаете, все эти потрясающие Рембрандты, Рафаэли, Джорджоне, Тицианы – вообще все это просто было невероятно! Это было такое открытие мира искусства! Это был для нас просто воображаемый музей – невидимый, невозможный, мы ничего такого не представляли. Вот впечатление, конечно, самое сильное от этой выставки.

Ну, а потом на разных выставках были вещи, которые потрясали просто, все это понятно.

- Спасибо большое вам за беседу, очень интересно. Я бы хотела задать вопрос от противного: вот вы постоянно говорите, спрашивают вас о том, что вы от какой-то выставки были в восторге, и в разных странах, и все вам нравится, но за все эти годы…

- Все мне не нравится.

- Да? К этому, собственно, я и веду. За все эти годы, что вы посвятили искусству, в итоге вам это все не становится скучным? Вы так много пересмотрели, так много видели, и не пришли ли вы к выводу, что все, в сущности, европейское искусство об одном и том же? Сюжеты одинаковые, очень многое повторяется. Может быть, художник каждый пытается по-своему выразить, но не сказать, что очень большой, широкий диапазон сюжетов и понимания чего-то. Что вы можете сказать на эту тему?

- Понимаете, в чем дело, музыка создается из семи нот – и она вся разная. Поэтому и искусство, я могла бы об этом долго говорить, конечно, сюжет как таковой – это важно, но гораздо важнее та тема, то содержание, которое… Действительно, было все одинаковое. Посмотрите, возьмите историю, скажем, только мужского (я уж не говорю женского) портрета в искусстве: от портрета Боттичелли, через всех прочих, к Репину, к Серову – это всегда одно и то же, три четверти. Меняется немного костюм и лицо человека. Но это же весь мир проходит перед вами. Весь мир, без всякого преувеличения.

Я никогда не забуду "Портрет Ринальди", этого болонского юриста Тициана, который был у нас. Ну, это такой Гамлет, так сказать, такой шекспировский образ. Боже мой! Какая вещь! К ней можно приходить и приходить. А рядом портрет Боттичелли, совсем другой: тоже три четверти, даже по позе похожий. Но это все совсем разное, совсем другое. А иначе что же, есть "Мадам Бовари", а есть "Анна Каренина" – судьбы женщин. Ну так что, это все одно и то же?

Вот чему учит нас искусство? Оно учит понимать, как из семи нот делается великая музыка. Она может быть Бахом, может быть Шопеном, может быть Бетховеном, Шостаковичем – это все разное. И замечательно.

Президенту ГМИИ им. Пушкина вручили орден Восходящего солнца

- Тогда, может быть, связанный вопрос с этой темой. А каковы, на ваш взгляд, критерии шедевра?

- Вы знаете, меня как-то раз спросили: "Вот вы говорите, что вам не нравится, – не "не очень", мне совсем не нравится, скажем, живопись художника Шилова, скажите, почему?" Я ответила: "Я-то хорошо знаю, почему, но могу доказать вам это, только поставив рядом с ним портрет, – ну, не обязательно Рембрандта, конечно, – хороший портрет Серова или какого-то другого художника. Вот тогда я вам покажу, почему. Ну, я так думаю, может быть, я неправа, на чей-то взгляд". Я же не абсолютизирую свое мнение, но я точно знаю, почему.

Ну как я вам могу это сказать, шедевр-не шедевр? Я думаю, что это полнота той духовной мощной энергии, которая содержится в тех произведениях, которые мы имеем смелость назвать шедеврами, и которые нас бесконечно волнуют, и которые всегда с нами, о которых мы думаем, и которые украшают нашу жизнь.

- Ирина Александровна, добрый вечер. Вот как раз хочу вернуться к теме семи нот. В конце прошлого года мы впервые услышали фантастическую совершенно запись концерта Рихтера 1985 года, сделанную на "Декабрьских вечерах", она была впервые издана. Безумной красоты, очень нервное, очень эмоциональное исполнение. Скажете, есть ли планы, может быть, по изданию еще каких-то записей или Рихтера, или других музыкантов, игравших на "Декабрьских вечерах", которые не были до этого изданы?

- Вы знаете, у нас есть некоторые сложности с этим. Вот почему: потому что всю эту музыку записывал "Орфей". Вы знаете, это наша радиостанция. У нас в последнее время возникли с ними некоторые проблемы: они же все это оставляют у себя, они нам не дают. Но если вы это прослушали, то наверняка записал "Орфей". Вы уже видели это…

- Да, издали в декабре прошлого года.

- Издали? Да, это делает "Орфей", он издает. Надо с ними поговорить, возможно, они издадут еще какие-то. У нас вообще ведь есть квартира Рихтера, вы знаете? После его смерти, вскоре, меньше чем через год, умерла его жена, Нина Львовна. Незадолго до смерти она позвала меня к себе и сказала, что она написала завещание и передает эту квартиру нам, музею Пушкина. И там сейчас мемориальная квартира. И вот там у нас очень много записей, мы их просматриваем. Вполне возможно, что и эта запись есть у нас. Я просто не знаю, вы не называете произведения, которые он играл.

- Там целый ряд произведений. Он и Шопена играет, и Шуберта. 1985 год.

- А, так это я знаю, это, значит, "Декабрьские", посвященные романтизму. Он называл эти "Декабрьские вечера" "Три «Ш": Шуберт, Шумен, Шопен". Это был действительно замечательный концерт. У нас есть записи этих концертов.

- Добрый вечер, Ирина Александровна. Как вы правильно заметили, у нас сейчас в России, в мире, складывается европоцентристская тенденция собирания музеев, коллекций. У вас в музее недавно прошла выставка китайского искусства. Как вообще в России, и в частности в вашем музее, будут происходить подвижки в сторону дальнейшего собирания каких-то других – восточных или азиатских прекрасных…

- Вы знаете, я уже несколько лет веду разговор на эту тему, особенно собирание африканских коллекций. Дело в том, что сейчас это направление собирательской деятельности очень продвинуто в мире. В Париже на набережной Бранли создан музей африканского искусства, совершенно потрясающий.

Вы знаете, это огромное здание, насыщенное буквально шедеврами, открывающее какое-то новое вообще понимание. Вот настолько новое, насколько, скажем, самое последнее искусство дает образцы какого-то нового отношения. Необыкновенное.

Кстати говоря, мы сделали выставку африканского искусства из коллекций двух коллекционеров петербуржских. И они подарили нам 80 вещей. Ну, это не великие шедевры, но очень качественные вещи.

Совсем недавно сказали, что у "Метрополитен" была изумительная коллекция африканского искусства, они открыли еще 17 залов африканского искусства. Представляете, какой интерес? Надо собирать, но как? Где? Я собрала, у меня было такое совещание, бывших послов наших в Африке, они мне сказали, что у них у всех что-нибудь есть. И очень интересовались этой идеей. Но это непросто. Мы поддерживаем с ними связи, об этом говорим, и так далее, и так далее.

Тем более когда стал развиваться этот интерес, сразу цены стали расти на рынке на эти вещи. Было время, когда их можно было приобрести гораздо дешевле, чем сейчас. Так что это, конечно, проблема.

Кроме того, я знаю, что в университете в музее, по-моему, этнографии, короче говоря, у них лежат ящики с африканским искусством уже много-много десятилетий. Они их почему-то не открывают. Места у них нет, как они мне говорили. В общем, я написала письмо Садовничему, и так далее, получила ответ от директора музея, что им это все очень нужно, и они собираются в ближайшее время открыть такой музей. Не знаю, будет это или нет. Но мы немножко подтолкнули к этому решению.

- Уважаемая Ирина Александровна, скажите, пожалуйста, на протяжении всей вашей богатой и длинной жизни, а это практически век, была ли такая встреча с человеком, которая бы произвела на вас очень сильное впечатление и перевернула внутренний мир?

50 лет практически вы руководите Музеем изобразительных искусств имени Пушкина, перед вами прошла галерея наших лидеров – и советских вначале, теперь российских. Кто из них, по вашему мнению, внес наибольший вклад в отечественное искусство, культуру? Спасибо.

- Да, мне доводилось встречаться со значительными людьми. Кстати, таким значительным человеком был Святослав Теофилович Рихтер. Он был не только замечательным музыкантом, но очень интересным человеком. Я не могу сказать, он мою жизнь перевернул, конечно, но общение с ним было очень интересным.

Очень сильно впечатление на меня произвело общение, примерно в течение десяти лет, с Петром Леонидовичем Капицей. Я знала и Сергея Петровича, но Петр Леонидович был совершенно необыкновенный человек. Потом, когда я прочитала его книгу, книгу его жены (тоже большой умницы), это были, конечно, совершенно выдающиеся люди.

Если говорить о каких-то таких деятелях - руководителях и прочее, - у меня просто и опыта такого не было общения, во-первых. Не могу сказать, что кто-то меня потряс, даже с трибуны. Но был человек, который мне показался самым умным человеком, с которым я когда-нибудь говорила. Это не значит, что мне близки очень его взгляды и прочее, но во всяком случае он произвел на меня впечатление просто каким-то масштабом своей личности. Вам, может, покажется это странным, но это был господин Чубайс. Не сейчас, а в те времена, не знаю, кем он был. Мне пришлось к нему пойти по музейным делам, и меня поразило такое проникновение.

Но если говорить о человеке, который действительно повлиял, изменил и так далее, то это был мой муж. Он - человек (для меня) огромного масштаба, особенно в области искусства: очень многому научил, многое открыл для меня. Я ему обязана очень.

- Ирина Александровна, если бы вам лично пришлось сейчас создавать воображаемый или действительно реальный музей художников второй половины ХХ века, кого бы вы лично сделали знаковыми, основой экспозиции?

- Вы знаете, вот если этот музей, который сосредоточен на второй половине ХХ века, понимаете, в чем дело, я как представляю, это несколько художников, которые, в общем, все возникли в первой половине века, откровенно говоря. Во второй половине века, если они даже и дожили, как Пикассо, до 1970 какого-то года, или до 1973 года – Матисс), это был уже исход. Или Поллок, Джексон Поллок.

Я скажу вам откровенно, я бы не хотела создавать такой музей. Спасибо.