Исаак Калина и Людмила Вербицкая провели лекторий для учителей

В Москве стартовал проект "Лекторий для учителей"

24 декабря в школе № 1253 прошла первая встреча проекта "Лекторий для учителей". В ней приняли участие президент Российской академии образования Людмила Вербицкая и руководитель департамента образования города Москвы Исаак Калина. На встрече обсудили вопрос значимости культуры речи в современном мире, а также проблемы преподавания русского языка и литературы в школе. Прямую трансляцию провело сетевое издание M24.ru. Приводим полную текстовую версию прошедшей встречи.

Исаак Калина:
Зарегистрировалось желающих 253 человека, а реально в зале все-таки поменьше. Проблема добраться до школы оказалась не только для нашего уважаемого лектора, который уже раз пять звонил и говорил, что стоя в пробке, никак не прорвутся, но и для многих учителей. Поэтому у меня просьба: вы мне не позволяйте подбирать помещения, до которых проблематично доехать. Давайте искать залы там, где людям удобно, спокойно добираться.
О некоторых правилах хотелось бы договориться, коллеги, чтобы мы все не выглядели друг перед другом нехорошо.

Мы предварительно проработали с очень большим количеством интересных людей. Нам бы ни в коем случае не хотелось этими лекториями подменять какие-то курсы повышения квалификации или какие-то методические совещания. Не в этом задача: есть другие возможности у вас, и вы спокойно эти возможности реализуете. Мы говорим, в первую очередь, о встречах. Я бы даже не называл это лекториями, может, это просто встречи учителей Москвы с интересными людьми, которые для учительской аудитории являются интересными собеседниками.

Начинаем мы с Людмилы Алексеевны Вербицкой, которая совершенно недавно стала президентом Российской Академии образования. До этого Людмила Алексеевна в течение многих лет была ректором, затем президентом Санкт-Петербургского государственного университета. Это человек, известный не только в России, но и в мире. Она руководитель всех ассоциаций русистов, которые только существуют, и является очень серьезным ведущим ученым по проблемам русского языка.

Вот хотели, чтобы спектр людей, которые приходят на встречи к учителям, был очень широким и, может быть, даже выходил за пределы системы образования. Очень важно посоветоваться, кого из учителей Москвы хотели бы видеть на этих встречах.

Мы договоримся, что каждый понедельник в 16 часов (понедельник, потому что вроде бы после выходных еще есть силы придти и поучаствовать в интересной встрече), потому что каждый последующий день недели накапливает такой объем загрузки каждого из вас, что уже все тяжелее и тяжелее найти 1,5-2 часа для участия в таком разговоре. Понятно, что где-то от 14-00 до 15-00 вы точно заняты в школе, и какое-то время нужно, чтобы подъехать к месту встречи. Но я еще раз прошу, коллеги: давайте, зал, в котором мы встречаемся, все-таки будет доступным.

Самое главное, кто эти люди? Людмила Алексеевна, понятно, как ученый, как президент Российской Академии образования, которой, наверное, есть, что нам сказать, и самое главное – наверное, у нас с вами есть, что высказать президенту Российской Академии образования.

Я предварительно разговаривал с некоторыми директорами школ, учителями, коллегами по департаменту. Есть целый ряд предложений. Например, предлагают пригласить на встречу известного модельера, даже фамилию называли, известных ученых, известных медиков, чтобы тематикой разговора было не только образование, а наша жизнь.

Вы смотрите телевизор, слушаете радио, читаете газеты, журналы, наверное, у каждого есть человек, которого вы читаете (слушаете, смотрите) с особым интересом и хотели бы встретиться с ним вживую. Я еще раз говорю, мы не должны себя ограничивать людьми только из образования или науки.

Слава Богу, Москва в этом плане - уникальный город, в котором можно пригласить, и поверьте, я не знаю людей, которые бы отказались с учительством Москвы. Единственное, всегда сложно согласовать график, люди, как правило, всегда очень заняты и загружены.

Но всегда можно в течение года найти один понедельник, когда человек уделит 2-3 часа своего личного времени на встречу с учителями Москвы. Но хотелось бы, чтобы этот список не у меня в голове рождался, а чтобы это были пожелания учителей Москвы.Мы постараемся всеми доступными нам методами удовлетворить эти потребности.

Это могут быть и серьезные ученые, и политики, и специалисты из других отраслей. Следующая просьба встречная. Когда мне сказали, что зарегистрировано 253 человека, а в зале 250 мест, я как не юный человек написал коллегам, что регистрация должна идти минимум +10%. На что мне сказали, вы не правы, у нас люди, если зарегистрировались, то обязательно придут, а если мы зарегистрируем не 250, а 275, как вы предлагаете, то людям придется стоять, это нехорошо и т.д. Как видите, опыт – великая вещь, хотя он прибавляет пессимизма.

В зале даже не 10%, а больше свободных мест, а мы прекратили регистрацию. Насколько я знаю, сегодня было много звонков, можно ли придти. Поэтому я думаю, вы очень четко должны, объявляя мероприятие и открывая регистрацию, договариваться с коллегами, что если зарегистрированы, то точно придут. А если не уверены, то не надо регистрироваться и отнимать место у коллег, которые сегодня пришли.

Беда не в том, что много свободных мест в зале, а в том, что большое количество людей, которые хотели сегодня зарегистрироваться, не смогли это сделать, потому что в электронной регистрации все места в зале вроде бы были заняты. Согласитесь, коллеги, не очень хорошо нас всех красит то, что мы имеем далеко не полный зал.

У меня просьба к тем, кто сидит на последних рядах, перейти на первые места. Переместитесь, пожалуйста, поближе, чтобы зал был адекватно заполнен.

Людмила Вербицкая:
Никогда, даже в самом страшном сне не могла увидеть, что когда-то, через сколько-то лет мне придется возглавить эту академию. Очень это сложное дело, и главное, что я не думала, что так может сложиться судьба. Но вот так получилось, и 29 октября я была избрана президентом этой академии. Позже Дмитрий Анатольевич Медведев как руководитель Правительства утвердил меня. Скоро уже будет два месяца, как я в этой академии работаю.

Дорогие коллеги, вы, наверное, знаете, что совсем недавно, 10 декабря, Российская Академия образования отпраздновала свое 70-летие. Вы можете себя представить, в 1943 году, когда можно было уже догадываться об исходе войны, но окончательно это не было еще решено, Правительство Советского Союза понимало, что именно в этот момент нужно создать Российскую Академию образования, потому что от того, каким будет образование в СССР, зависело очень многое. Какие-то основы образовательные были заложены уже тогда. Сначала это была Академия трижды педагогических наук, потом она стала Педагогической Академией Советского Союза, а потом уже стала Российской академией образования.

С моей точки зрения, более важной академии нет, потому что вы знаете, что совсем недавно были подписаны документы очень важные для жизни всех академий. Наверное, более широко известна Российская Академия наук, которая была объединена с Академией медицинских наук и сельскохозяйственных наук. А наша Российская Академия образования, Академия живописи и Академия архитектуры и строительства остались самостоятельными академиями.

Мне представляется, что Российская Академия образования самая важная потому, что без Академии образования, которая должна определить всю систему образования в России (как когда-то сказал Андрей Александрович Фурсенко, когда стал министром образования: "Я тогда только понял, что я теперь буду заниматься образованием от рождения до смерти") - так вот именно этими проблемами, проблемами вообще непрерывного образования и занимается Российская Академия образования.

Вы хорошо понимаете, что, наверное, никаких академиков Российской Академии наук или медицинских наук нельзя вырастить без того, чтобы эти дети родились. Мы с вами хорошо понимаем, что формирование ребенка начинается задолго до того, как он появился на свет, а именно за 9 месяцев до этого момента, потому что он формируется в организме матери. Очень важно, в каких условиях этот ребенок живет, вернее, его мать, и что его вокруг окружает.

Когда более 30 лет назад стало известно, что первый крик новорожденного, которого специально заставляют кричать, чтобы начали работать легкие, и весь процесс организма пошел, так вот, если организм ребенка формируется в условиях грузинского языка, первый крик у него э-образный, а первый крик ребенка, который формируется в окружении русского языка, а-образный.

На самом деле ничего удивительного, поскольку артикуляционный аппарат ребенка формируется до того, как он рождается. Потом уже оказывается, что он самые разные звуки может произносить. Тогда стало известно, насколько важен тот период в жизни ребенка, когда он еще не родился. И вы хорошо понимаете, что и дошкольное образование, или дошколка, и школьное образование, и вузовское, которым, как мне кажется, Российская Академия образования мало занималась, мы всеми этими проблемами будем заниматься.

Мне очень важно, чтобы во время нашей встречи, когда я немножко расскажу о том, что мы думаем делать, может быть, о русском языке мы поговорим, мне очень важны ваши вопросы, ваше мнение, потому что здесь собрались, как и в других аудиториях, когда я встречаюсь с учителями, испытываю необыкновенное чувство преклонения перед всеми вами. Я знаю, как трудно работать в школе. Я знаю, какие наши дети. Поэтому меня всегда поражает ваше терпение, умение найти подход к детям. Это очень трудная работа, а преподаватели русского языка и литературы, мне кажется, вообще герои.

Вы знаете, наверное, что в последнее время мы решили обратить внимание на те проблемы, которыми занималась Российская Академия образования. Когда мы думали над тем, почему не все получается хорошо в школах, несмотря на то, что есть прекрасные учителя, есть ли у нас настоящие учебники, по которым у нас можно учить детей…

Представляете, как много лет прошло с тех пор, как я окончила среднюю школу. Так сложилась моя жизнь, что я училась в петербургской школе, где я родилась. Возникли такие обстоятельства, когда арестовали моего отца, и он в сталинское время был назван врагом народа, меня отправили в детскую трудовую колонию, чтобы меня там перевоспитали. Начальник колонии добилась разрешения для меня ходить в городскую львовскую школу. В колонии была семилетка, а я училась в восьмом классе. И вот, Виктория Николаевна Карпова, которая святой для меня человек, ее уже, к сожалению, нет на свете, добилась разрешения у высокого киевского начальства, чтобы я могла ходить в городскую школу.

Я вспоминаю тех учителей, с которыми встретилась в этой львовской 21-й школе. Прекрасные учителя были в петербургской 239-й, которая сейчас – математический лицей. Кто бывал в Петербурге, может, знает, что эта школа находилась в великолепном здании с двумя львами, о которых писал еще А.С. Пушкин. К сожалению, там уже нет школы, там отель современный. Но это была прекрасная школа. Я помню Анну Ивановну, которая учила нас первые три года, я помню учительницу пятого класса, потому что каждый урок был ярким творческим зрелищем.

Я помню, как Алевтина Владимировна в пятом классе вбегала в класс и кричала "Уж замуж невтерпеж", изображая Лидочку, а мы запомнили на всю жизнь, что тут никакого мягкого знака ставить не нужно. Каждый урок был таким.
Разные были дети и тогда в школах, но я знаю, как сложно сегодня. И в школах петербургских, и в московских, думаю, не легче. В Петербурге есть классическая гимназия, где берут детей с пятого класса, они выдерживают большой конкурс, а потом учат их преподаватели университета, которые латынь и другие языки им преподают.

Знаю, как сложно работать в школах, где с теми детьми, у которых родной язык русский, оказываются дети наших мигрантов. Их сейчас много. Особенно трудно, конечно, преподавателям русского языка и литературы, потому что из 25 детей в классе может быть пятеро только носителей русского языка и 20 носителей других языков.
Раньше все-таки, когда у всех родным языком был русский, было гораздо проще.

Так вот, проблема учебника. Когда я лет 7 назад проанализировала все учебники русского языка, по которым учились тогда дети в разных классах всех школ России, я тогда поняла, что, с моей точки зрения, лучшим учебником на тот момент был учебник Льва Владимировича Щербы – академика, который работал в петербургском университете и написал учебник, уже будучи академиком. Может быть, потому что он прекрасно представлял себе этот необыкновенный язык со всей его четкой системой, необыкновенной структурой, и понимал, каким образом детям вот этот сложный мир языка дать.

Лев Владимирович сомневался во многом. Он был против определений, которые нужно было долгое время нашим ребятам заучивать. Читая лекции студентам первого курса филологического факультета русского отделения, подойдя к теме "части речи", он начал рассказывать о частях речи. По-моему, существительному была посвящена его лекция. Он попытался дать определение, а потом задумался и говорит: "А черт его знает, что такое существительное". Студенты побежали в деканат – вроде такой богообразный старичок, с бородкой, он не знает, что такое существительное. На самом деле, вы понимаете, что дать определение существительному не так просто - сказать, что это такое непросто.

Так вот учебник был написан в 1934 году. И если бы не все примеры, которые, конечно же все, безусловно, в 90-е гг. или в начале 2000-х уже не годились, наверное, этот бы учебник надо было рекомендовать.

Но сейчас, посмотрев на те учебники, по которым учатся школьники в петербургских школах, думаю, что многие из этих учебников вам знакомы, я вот чему поразилась. Действительно, за эти годы появились школьные линейки, и не кажется, очень удачные.

Можно по-разному их расценивать, но я посмотрела учебник - он переиздавался много раз - автор которого Михаил Викторович Панов – известный лингвист, работающий в институте русского языка, читающий лекции в московском университете. Кузьмина и Булатова – его авторы по целому ряду его научных статей, учебники 5-9 классов. Я посмотрела учебники и Богданова, и Виноградовой. Есть практика и есть учебники, которые дают теоретические знания. Или учебник Никитиной "Русская речь", 5-9 классы, или Кудрявцевой.

Я поняла, что у каждого есть какой-то свой подход. И нет того самого обучения, начиная с фонетического принципа, когда ребенок сначала должен понять, как он произносит, а потом его уже учили правильно писать, чтобы было не очень просто.

Наверное, сейчас проще выбрать учебник, но вместе с тем, вы знаете, что Российская академия образования проводит экспертизу учебников. Сегодня утром я узнала, что к нам на экспертизу поступил 601 учебник, из них 520 - для общеобразовательной школы (я имею в виду учебники по всем предметам, не только по русскому языку и литературе) и 81 учебник для коррекционных школ.

Мне трудно сказать, где проводилась эта экспертиза раньше. Много я слышу о том, что, может быть, не всегда самые высокие требования предъявлялись к учебникам. Но сегодня, когда сущностную экспертизу делает Российская академия наук, а мы проводим педагогико-психологическую экспертизу, но кроме того, и лингвистическую экспертизу любого учебника – не только по русскому языку и литературе.

Когда мы привлекаем экспертов из московского университета, из петербургского, из педагогического нашего института, который к счастью для нас сейчас возглавляет член нашей академии Алексей Львович Семенов, и поэтому мы просим издателей давать нам не менее семи экземпляров учебников, поскольку рецензентов может быть до пяти. Полная анонимность тех, кто рецензирует, мы надеемся, будет соблюдена, а потом, когда уже будет принято решение, можно будет об этом узнать. Мы очень надеемся, что выбраны в этот раз будут лучшие учебники. Но мы хотим не остановиться на этом, а вот когда все вопросы будут решены, то проведен будет конкурс учебников – в марте приблизительно.

Вы хорошо понимаете, что без электронных учебников тоже сегодня жить невозможно. В том регламенте, который вывешен на сайте Российской академии образования, предполагается вся линейка.
Еще, поскольку у нас есть большое отделение культурологии, которое занимается и детскими игрушками, то, может быть, мы экспертизу и детских игрушек проведем, что, не кажется, тоже очень важно.

Таким образом, первое направление связано с учебниками. Теперь второй момент. Вы хорошо знаете о стандартах. Знаете, наверное, людей, которые готовили эти стандарты. Мне очень важно узнать, что вы думаете про эти стандарты. Я не знаю, как в московских школах, но в петербургских школах мало, что знают об этом стандарте. Может быть, в Москве как в столице это лучше известно. Наверное, это не важно для вас, для учителей петербургских школ, но для тех, кто работает в регионах и сельской местности, такие стандарты важны. Выше мнение было бы очень интересно узнать.

И еще об одной вещи, связанной с Российской академией образования, я бы хотела сказать. У нас ведь в системе академии был хороший институт повышения квалификации, которого нет сейчас, и мы думаем, как его воссоздать. Совершенно необходимо всем нам учиться всю жизнь и повышать квалификацию. Поэтому надеюсь, что мы этим направлением займемся и какие-то сможем предложить программы, которые были бы полезны школьным преподавателям.

Вы хорошо знаете, что есть целый ряд газет, которые осуществляют нашу деятельность. Я очень благодарна "Учительской газете" за то, что появилась такая, спасибо большое, публикация, связанная с нашим юбилеем. И мне кажется, что все там объективно представлено. Хотя, когда начнется критика, может, мы начнем рассуждать иначе. Знаю, что «Учительская газета», как мне сказали учители, но может быть, вы с этим не согласитесь, все-таки это газета управленцев, директоров, завучей школ. А вот газета "1 сентября" более популярна среди учителей. Может быть, это не так? Я как раз от вас хочу узнать. Ну и журналы "Русский язык в школе", "Литература в школе" тоже популярностью пользуются.

Сейчас в связи с тем, что наше Министерство образования несколько лет назад предполагало, что единый госэкзамен по русскому языку будет после 9 класса, а 10-11 смогут заниматься русским языком и литературой одновременно. Мы очень тогда протестовали против этого. Я очень надеюсь, что Министерство эту идею забыло. Но вот о том, чтобы русский язык и литературу соединить в 11 классе думают и сейчас. Такие предложения высказаны. Мне тоже важно знать ваше мнение.

Я знаю нескольких в России блестящих преподавателей, которые могли бы вести этот предмет – русский язык и литература. Хотя вы знаете, чем один предмет отличается от другого, несмотря на то, что в школах эти предметы иногда ведет один преподаватель. Но таких преподавателей, которые могли бы это делать, чтобы ребята в 10-11 классе не забывали о русском языке, а вы хорошо себе представляете уровень владения языком россиян сегодня, то, наверное, в 10-11 классе все-таки следует русский язык и литературу оставить, как отдельные предметы.

Что касается степени владения языком внутри страны и за рубежом, то могу сказать, поскольку я в течение многих лет возглавляю международную ассоциацию преподавателей русского языка и литературы и российское общество преподавателей русского языка и литературы… Когда в 2007 году Владимир Владимирович Путин, он тогда был президентом, издал указ об открытии фонда "Русский мир", он четко обозначил задачи, которые перед этим фондом поставил. Конечно, это распространение русского языка за рубеж, но и сохранение прекрасного русского нормативного литературного языка внутри России.

Вы хорошо себе представляете степень владения языком вашими учениками и теми, кто вас окружает. Мы знаем, что уровень владения падает, что читают дети все меньше. Я когда прочла официальные цифры, что в 2011 году (я пока не могу найти данные за 2012 год) 30% россиян не прочли ни одной книги за весь год. Этому можно только удивляться. Но во всяком случае, дети петербургские, в тех регионах, где я бываю, читать стали гораздо меньше. Это не может не сказать и на знании языка, и на умении излагать свои мысли. Самое ужасное то, что устная форма общения, умение изложить то, о чем ты думаешь, к сожалению страдает и у депутатов нашей Государственной думы, и у некоторых членов нашего правительства.

Поэтому мне кажется, сегодня мы вместе должны подумать над тем, как же нам быть. Как сделать, чтобы дети все-таки стремились читать, как заставить их прочитать.
Я чаще всего в Петербурге встречаюсь с учителями, которые работают во Фрунзенском районе. Часто очень спрашивают меня учителя, как заставить, можно ли насильно как-то заставить, сказать – вот не прочтешь, то не пойдешь в театр, в кино или куда-то еще… Может быть, вы мне об этом расскажете, потому что из 720 школ, которые работают в Петербурге, есть не более 30, где, как мне кажется, все неплохо.
Я бы немного хотела сказать о состоянии русского языка сегодня, о том, что тревожит нас, в первую очередь, лингвистов и всех тех, кто проблемами языка занимается в течение долгих лет своей жизни.

Когда-то Владимир Соловьев – прекрасный философ, я уверена, что вы его работы читаете, он необыкновенным даром слова обладает, одно удовольствие его читать, он сказал когда-то, что с его точки зрения, каждый человек должен владеть тремя стилями речи – высоким, чтобы обращаться только к Богу, средним, который нужно использовать для общения со своим собеседником, и низким, которым нужно владеть, но использовать только во внутреннем монологе или диалоге с самим собой.

За последние 20-25 лет мы видим с вами, какие изменения произошли. Ни одна страна мира не пережила того, что пережила Россия за эти годы. У нас изменилось все: политическое устройство нашего общества, экономические и социальные отношения. Мы в другой стране живем, и это не могло не сказаться на судьбе языка, хотя язык может и сам справиться со своими проблемами, но такое экстралингвистическое влияние очень важным оказывается. Мы с вами хорошо можем наблюдать это на судьбе немецкого языка – у нас за 70 лет возникло два разных языка. Хорошо, что у немцев такое диалектное варьирование, что на фонетическом уровне не почувствовать это было трудно, потому что северные немцы южных иногда не понимали. Но на лексическом – немецкие лингвисты стали писать на двух языках. И вы посмотрите, что произошло, когда объединились две Германии - лингвистических различий уже нет.

В русском языке диалектное варьирование тоже достаточно сильное, и мы понимаем, что часто сам язык со своими проблемами справляется, но не помочь языку мы тоже не можем, потому что за эти годы мы утратили высокий стиль, его не стало. Средний занял место высокого, а низкий, который нужно употреблять только так, чтобы никто не слышал, он у нас занял место среднего. Когда мы в некоторых ТВ-передачах слышим эти звуковые сигналы, которые маскируют те слова, которые все не должны слышать, мы понимаем, что это делается не всегда, и это необходимо делать, иначе все вокруг могут это услышать. Тут очень важно не быть равнодушными. Я когда в первый раз во время перерыва на филфаке петербургского университета услышала "упс", а потом "вау", то я не могла не остановить своих студентов и не сказать, ну почему "упс"? откуда это вдруг? От Хилари Клинтон? Неужели у нас нет русских слов, которые мы можем использовать.

Недавно В.В. Путин сказал – он все-таки выпускник петербургского университета, языком владеет прекрасно – по поводу того, что есть люди, которые употребляют эти заимствованные слова, по-видимому, для того, чтобы показать степень образованности, культуры, вот они какие, они знают заимствованные слова. А нас самом деле их много в русском языке.

В начале 60-х гг. Федот Петрович Филин, который тогда заведовал филиалом института русского языка в Петербурге, решил посчитать, сколько заимствованных, а сколько исконно русских. Он был уверен, что цифры, которые он получит, дадут ему возможность сказать, что русский язык - особый. Но оказалось, что данные, которые он получил, в советское время он опубликовать не мог, потому что на самом деле исконно русских слов было меньше, чем заимствованных.

Так вот, Владимир Владимирович говорит о том, если есть русские слова, зачем эти заимствованные. Я специально взяла какие-то примеры, чтобы вам показать, потому что вы хорошо знаете, что целый ряд слов, которые мы употребляем очень часто, не задумываясь над тем, откуда они пришли, она на самом деле давно живут в русском языке из разных языков.

Кто сегодня из рядовых жителей, не лингвистов, про слово диван скажет, что оно не русское. Или мы хорошо понимаем, что принесла нам эпоха Петра I, во время царствования которого из немецкого, французского и английского языков появились слова. Куда поедет Петр, оттуда и слова. Из голландского, например, - верфь, вымпел, дрейф, лоцман, матросы, флаг, флот. Знаем мы теперь, что это из голландского? Или из немецкого? Немцы очень любят шутить, что возьмем простые русские слова галстук, парикмахер и рюкзак. И таких слов немецких очень много – и ландшафт, и курорт. И французских слов у нас очень много. Это и браслет, и гардероб, и жилет, и пальто, и трико, и бульон, и мармелад, и котлета, и даже батальон, гарнизон, канонада, актер, афиша и т.д. Ну и английские слова уже в то время были заимствованы. Мы хорошо знаем, что такого количества заимствованных слов из английского, которые пришли в последние годы, раньше не было.

Но всегда ли мы употребляем их в тех случаях, когда это совершенно необходимо? Когда мы говорим, скажем, о долларе, то слово доллар трудно каким-то другим заменить. Но есть целый ряд слов, которые можно заменить русскими. Например, отель – почему не гостиница? Но дело не в заимствованиях, они не страшны. В конце концов, приживаются те заимствования, которые заменяют отсутствующие понятия. Когда впервые слово грязь появилось в другом значении, в значении радиоактивная грязь, то лингвисты отметили этот факт. Но дело в том количестве слов, которые в язык вошли и входят. Тут масса и глаголов, и слов, которые и не должны быть в языке.

Самое ужасное то, что когда мы слышим, как вокруг пытаются выразить свои мысли молодежь, то очень важно обратить внимание на это. Попробовать каким-то образом заставить их то же самое сказать иначе. Я когда это слышу, я это делаю. Правда, мой внук, уже взрослый человек, 28 лет ему, он мне говорит, ты, бабуля, не рискуй. Пока тебя не выбросили из автобуса, но это когда-то произойдет.

Я если вижу прекрасных молодых людей, прекрасно подстриженных, начищенная обувь, но то, что они говорят, это слышать невозможно. У меня уже было четыре таких истории, когда я говорила: "Ребята, вы такие прекрасные, но попробуйте то же самое сказать другими словами". Они говорили: "Ну, ладно, давайте попробуем". И оказывается, что они прекрасно могут говорить по-русски.

К нашим студентам это никак не относится, они знают, что так, как они говорят с преподавателем, они не будут говорить друг с другом. Но, с другой стороны, и с преподавателем не говорят так, как друг с другом. Главное, что общество не должно быть равнодушным к тому, что мы слышим.

Ну и, конечно, много можно говорить о роли телевидения сегодня. Студенты мне всегда говорят: "Вы зря с этим боретесь, подумаешь "Дом-2", кто его смотрит?". Но вы, наверное, знаете, что школьники телевизионные программы все-таки смотрят. И я знаю много таких случаев, когда ребенок приходит со школы и листает один канал за другим. Я действительно не понимаю, что можно смотреть, если это не специальные станции – какие-то исторические программы интересные, или связанные с природоведением, или что-то еще.

Вот я не понимаю, как работает канал "Россия", который каждый день в 21-30 показывает какой-то фильм, где актеры роли не учат. Они же снимают один за другим, поэтому и говорят-говорят, ясно, что перед ними бегущая строка, сюжеты одни и те же. Но я знаю, что многие бегут к 21-30, чтобы эти фильмы посмотреть.

Ну и конечно, то, что мы вырастили целое поколение Ксюш благодаря "Дому-2", это трудно простить, потому что вы хорошо знаете, что в течение уже почти двух десятилетий идет эта передача. Но меня больше всего возмущает даже не то, что они там строят, а то, откуда берут этих девушек и молодых людей, которые не владеют русским языком – с огромным количеством и синтаксических, и лексических, и грамматических, и любых других ошибок.

Я, конечно, со всеми руководителями каналов беседовала: и с Добродеевым, и с Эрнстом, и с Кулистиковым. Они уверяют, что они по существу бюджетное финансирование имеют очень небольшое, поэтому они должны зарабатывать, а зарабатывают на том, за что платят, и на рекламах, которые абсолютно безграмотные тоже.

И последнее. Часто меня спрашивают, что вот есть какие-то хорошие словари, которые можно взять в руки и узнать, правильно ли я произношу, правильно ли ставлю ударение. Петербургский университет уже 12 лет назад начал работу над такими словарями. Мы выпустили 28 маленьких словариков карманного формата.

Сегодня Владимир Михайлович Филиппов, который в то время был министром образования, он как раз мне сказал, что вот вы все бьетесь над тем, чтобы все правильно говорили, давайте поможем депутатам, членам правительства, подготовьте словарик. Мы, понимая, что больше всего мужчин и в Думе и в Федеральном собрании, делали формат этого словарика такой, чтобы в мужской внутренний карман поместился, и чтобы каждый, перед тем как выступить, посмотрел бы какие-то ударения.

Когда вышел первый словарь, мы принесли их в Правительство, которое тогда возглавлял Михаил Касьянов. Он открыл словарь на букве "ж" и произнес: "Боже мой! Оказывается правильно жалюзИ, а я всегда говорил жАлюзи". Я понимаю, что слово заимствованное, для многих это не просто, но для многих депутатов было открытие, когда они увидели нормативное ударение.

И вот мы три года назад создали такой словарь, который эту работу обобщил - "Нормативный словарь русского литературного языка как государственного языка Российской Федерации". Этот словарь является одновременно и толковым, поскольку объясняет значение некоторых слов, которые раньше в словарь не были включены, - и грамматическое, и лексическое, и произносительное. Я очень надеюсь, что в течение 2014 года удастся издать большой тираж этого словаря, для этого нужны деньги. Все-таки такие словари должны быть в школе.

Кроме того, Петербургский университет и Российская академия образования подготовили школьный словарь, к сожалению, тоже пока большого тиража нет, но я хочу сегодня вашей школе этот оставить словарь. Мне кажется, вас он порадует, потому что, не говоря уже об особом оформлении, он и по содержанию очень интересен. Хотелось бы, чтобы у каждого школьника такой словарь был.

Ну и в заключение… когда-то, когда я только познакомилась с Виктором Степановичем Черномырдиным, мне нужно было отстоять военную кафедру в университете, вдруг принял решение начальник штаба закрыть военные кафедры, тут умер мой предшественник, и я стала исполнять обязанности ректора, потом была им избрана. Мне нужно было сохранить кафедру, а сохранить можно было только так – только Виктор Степанович, меня выслушав, мог принять какое-то решение. Мы увиделись с Виктором Степановичем, я ему все рассказала, он все понял, и я уехала из правительства с постановлением о сохранении кафедры.

Но дело не в этом, а в том, что мы с Виктором Степановичем проговорили минут 20, он меня провожает до двери, пот льется с лица, и говорит: "Черт возьми, как я с тобой устал!» Он был человеком удивительным, и если проникался какой-то симпатией, то сразу переходил на "ты". Я говорю: "Вы что, Виктор Степанович, я думала, вы скажете, какие прекрасные 20 минут мы провели», а он говорит: "Ты что! За 20 минут ни одного неформального слова!" Ему действительно было трудно, он привык к другому.

Вы посмотрите, что происходит. В 2005 году Госдума подписала закон "О русском языке как государственном языке Российской федерации". Прошли годы, и наш президент был вынужден подготовить указ о запрещении неформальной лексики или просто русского мата. Даже установлены штрафы с физических и юридических лиц.

У Франции, которая сумела сохранить свой язык, несмотря на все влияния, резидент курирует все лингвистические вопросы – как французский язык сохраняется. Вы не увидите на улицах французского города ни одной надписи на английском языке. Кроме того, есть министр, который докладывает президенту каждый год о том, как вообще сохраняется язык, где нарушение, какие. И там штрафы тоже.

Конечно, Россия страна особая, и ее умом не понять, но хотелось бы, чтобы такой прекрасный, замечательный русский язык, яркий, образный, но честно – равных ему нет, чтобы мы вместе его сохранили. Если мы сумеем сохранить его в детском саду и школе, я вас уверяю, и в университете он тоже сохранится.

Я, наверное, должна остановиться…

Исаак Калина: Коллеги, поддержите меня еще раз аплодисментами, я попрошу Людмилу Алексеевну присесть, чтобы не стоять у трибуны, и продолжить разговор сидя. Спасибо, Людмила Алексеевна, огромное. Обычно ученые ставят над кем-то эксперименты, а мы, уж простите, над президентом Российской академии образования ставим эксперимент. У нас первая такая встреча, поэтому и жанр, и формат, и стиль являются если не экспериментальными, то опробационными точно.

Я теперь легче буду пользоваться заимствованными словами, потому что я сегодня понял, что, оказывается, знаю, очень много языков. Почти полиглоты мы все.
Коллеги, поэтому давайте не будем ограничивать себя ни жанром, ни форматом, ни стилем общения. Кто и как хочет что-то высказать – пожалуйста! Это может быть вопрос, может быть реплика, какое-то предложение. Пожалуйста, абсолютно свободно!

- Добрый день, коллеги. Галина Николаевна Гордиенко, Москва, 1681. У меня и вопрос, и предложение. Как известно, новый государственный стандарт, в который мы постепенно входим, меняет роль учителя на уроке, и учитель становится организатором, потому что нельзя все изучить за те годы, пока ребенок в школе, а его надо научить брать знания. Сейчас издательства работают интересно, учебники интересные, заказать все учебники школа не может. Я уже говорила на одном из заседаний, а если каждое издательство электронную версию выложит к своим учебникам, но доступ к ним будет платным, чтобы мы могли брать оттуда самое интересное. Это не будет 10 часов в сутки или 10 часов в месяц. Это раз.

Второе. Спасибо за тот формат встреч, который сейчас начинает работать, потому что нельзя закончить все курсы в Москве. Предложений о повышении квалификации, развитии своего кругозора очень много. Наверное, вы правы. 1 сентября для учителей русского языка и литературы, особенно педмарафон, который проводится ежегодно, - это очень хороший формат. Там интересные люди и новинки. Вы говорите о курсах повышения квалификации. Может быть, это будут экспресс-курсы, потому что уровень педагогов разный. Кто-то только начинает, у кого-то уже солидный стаж, а кому-то что-то другое нужно. Учителям всегда мало.

Другой момент. О ЕГЭ. Опять мы стали говорить о том, что русский язык нужно перенести в 9-й класс, но этого делать нельзя. Стойте за это, а мы вас поддержим, потому что в 9-м классе заканчивается не владение языком, а заканчивается изучение каких-то тем. Даже если наш троечник сдал в 9-м классе, перешел в 10-11 класс – это совершенно другой уровень владения языком. Поэтому ни в коем случае предмет "Русский язык" нельзя ставить на государственную аттестацию итоговую в 9-й класс. Это нужно отстоять. Это должно быть только в 11 классе.

Чтобы выработать отношение и оценку дать стандартам, по ним нужно хорошо поработать. Критиковать все легче всего, это самое популярное дело. Пока большинство учителей туда хорошо погружается. Идея, что школа должна научить ребенка учиться, - очень хорошая идея. Другой вопрос, как это сделать. Сейчас очень много говорят "проект, проект", но когда ученики 11 класса писали сочинение, они выдавали проект – маленькое научное исследование за 6 часов.

Когда мы говорим о списывании, проблема списывания была всегда. Самое главное – это хорошие учебники. И никогда учебник за жизнью не поспеет. Все-таки учебник – это академическое издание.
И еще один момент. Вы говорили о том, чтобы люди больше читали. Мне кажется, что увеличивать нужно количество уроков русского языка и литературы в среднем звене, начальной школе. Потому что в этом возрасте ему интересно еще, его ухо цепляет то, чего он не понимает. Очень много должно уделяться словарной работе, а на это нужно время. Да, дети сейчас другие. Что делать, жизнь меняется. И надо больше часов давать тогда, когда он еще берет и читает.
Формат встреч – замечательно, что разные будут специалисты, потому что когда мы уходим в одну область знаний, у нас крен возникает. По курсам. Они должны быть разнообразными, это было бы здорово. Все, спасибо.

Исаак Калина: Людмила Алексеевна, я сейчас дам один ответ на все и следующие вопросы. У меня очень скромная миссия. Департамент обязан находить организационные решения тех педагогических задач, которые формулирует педагогическое сообщество во главе Российской академии образования. Поэтому вы тут договаривайтесь о формулировке педагогической задачи, а мы найдем организационное решение. Но так как вопрос пока о формулировании задач, это точно к Людмиле Алексеевне. Вам слово.

Людмила Вербицкая:Когда я говорила о повышении квалификации, я имела в виду воссоздание того самого института, который был. Если это будет сделано, тогда не будут возникать вопросы, какие программы, для кого, какой продолжительности, потому что ясно, что начинающим преподавателям и старшие товарищи помогут в школе.

А вот у нас вице-президент академии говорит о необходимости повышения квалификации заведующих кафедрами, университетов, институтов, к которым часто приходят люди гораздо более подготовленные к работе в современной России. Если это будет институт, то тогда там будут и разные программы повышения квалификации, которые, мне кажется, очень нужны.

Мы хорошо знаем, что очень не много центров, куда мы посылаем своих преподавателей, и знаем, что они не погуляют там и вернутся, отдохнув, а где они получат знания. Поэтому у нас задача в Российской академии образования воссоздать настоящий институт повышения квалификации.

То, что вы сказали, я поняла по аплодисментам, конечно, нельзя, и я как могу с этим борюсь… Ясно, что нельзя сокращать количество часов на русский язык и литературу в 4-5 классе. Я в петербургских школах боролась с теми случаями, о которых мне говорили учителя, когда уроки чтения в 4 классе, заменялись уроками физкультуры. Конечно, все должны быть физически развитыми, но не за счет чтения.

Второе. Мы с вами знаем, что единый госэкзамен и дальше будет продолжаться, у нас прошел период опробации. Я знаю тесты по русскому языку и понимаю, что они стали совершенно другими. Конечно, там глупых вопросов о том, какой породы была собака у Герасима, нет, и логика внутренняя возникла.

Я привезла с собой отчет "Основные итоги единого государственного экзамена по русскому языку в 2013 году в Санкт-Петербурге", потому что там этот процесс возглавляют преподаватели нашего филологического факультета. Но эссе никак сочинение не заменяет. Поэтому мне важно знать ваше мнение. Вы за то, чтобы вернуть сочинение школьникам, но только в том виде, как об этом говорилось, как выпускное сочинение в школе, а не как сочинение, которое будут писать в 9, 10, 11 классе. Мне кажется, что нельзя было его убирать, несмотря на то что, вы правильно сказали, списывают. Но все-таки это какая-то попытка посмотреть, как ребенок излагает свои мысли.

- Дорогие коллеги, наверное, я человек консервативный, поэтому где-то мы находимся по разные стороны баррикад. Я начну примером из школьной жизни. В том году я занималась с двумя девочками, они поступали в институт, им нужны были высокие баллы. Мы с ними писали сочинение, они ни одного аргумента из художественной литературы не знали. Я говорю, ребят, а как же вы проходите литературу. Мне сказали честный ответ эти девочки, хорошие девочки – химией и биологией занимались. Они сказали мне, что у нас литературы вообще не бывает. Мы всю литературу фильмы смотрели – "Войну и мир", "Преступление и наказание". То есть. все усилия учителя были направлены на то, чтобы подготовить ребят.

Кто это придумал 10 лет назад убирать это сочинение? Тогда была мотивация, тогда этого сочинения дети, знаете, как боялись, они готовились. Теперь вы хотите взять и вернуть это сочинение. Для этого нужно года четыре. Снова вернуться к той методике, заставить их читать.

Я пришла в этом году в 10 класс, класс не мой, проходим "Грозу", читаем по ролям. У меня ничего не получилось, они читать не умеют. Я в шутку говорю: "Я у тебя роль отнимаю, другому отдаю". Другой точно так же читать не умеет.

И когда мы обсуждаем в какой школе какой рейтинг, какой район в Москве какой имеет коэффициент, как сдали ЕГЭ. А я сижу и думаю: "Господи, дети читать не могут, дети безграмотны стали!" А почему безграмотны? Потому что без чтения, они не могут изучать ни географию, ни физику. Этому внимание надо уделить, а мы все внимание ЕГЭ.

Дальше. Я всегда любила синтаксис, разбирать предложения, и дети это любили. Сейчас в 10 классе у них пропала интуиция языковая, они не могут поставить вопрос – условия, цели, причины. Раньше-то дети легко делали, а сейчас не могут, они смысл не понимают. Стало очень трудно работать. Если мы будем только ЕГЭ заниматься, этой механической работой, я не знаю, что будет с нашими детьми. Где-то ошибку мы сделали большую, когда убрали сочинение 10 лет назад, и потерялась мотивация к этому сочинению.

Вот про компьютер мы говорим, все эти технологии. Вы знаете, я уже не знаю, что делать. Я диктанты для 10 класса ищу в этих старых методичках, чтобы они не могли их найти. Все до одного диктанта – все в Интернете. Начинаю отбирать телефон во время диктанта – этот текст в телефоне. А сочинения – всё в Интернете. Как же тут заниматься творчеством!

Очень много проблем в школе. Меня волнуют не графики, проценты, какой мы занимаем рейтинг по Москве, я сижу и думаю: "Какой рейтинг? Дети читать не умеют, потеряли всякое чутье к русскому языку". Вы знаете, у меня такое настроение плохое, что-то надо делать.

Людмила Вербицкая: Спасибо вам большое. Мы не по разные стороны баррикад, мы все-таки вместе. Я очень рада, что все это вы сказали, я только хочу вот что объяснить. Я была за единый государственный экзамен с самого начала только потому, что я знала, что ни в один вуз Москвы и Петербурга дети из 81 региона попасть не могут, а попадали как – знаете. А вот сейчас на филологическом факультете петербургского университета у меня 73% иногородних, из самых далеких регионов России. Если бы вы видели, какие это дети, это яркие звезды. Это будущие Ломоносовы.

Когда я посмотрела учебники школьные, я поняла, что все они ориентированы на московскую фонологическую школу, пять гласных фонем, мягкие согласные… но я хочу сказать, что самые сложные вопросы фонологические мы с ними обсуждаем – 60 человек у меня на курсе. Такого курса еще не было, хотя с каждым годом они становятся все лучше. Вообще студенты все лучше и лучше. Они свободные, раскованные, с чувством собственного достоинства.

Я уловила то, что вы сказали, что за последние 7-10 лет все ориентированы только на подготовку к ЕГЭ. Я вас понимаю. Если в течение такого количества лет все были ориентированы только на сдачу ЕГЭ, который не уходит, а остается, несмотря на все нарушения, которые были. Когда мы работы из Дагестана получили, я увидела, что там по 100% у всех. Сейчас этого нет, потому что мы работы берем к себе на экспертизу.

Я вас поняла, конечно, говорить о том, что с 2015 года вернуть сочинение, нельзя. Для этого нужна серьезная перестройка по существу образовательного процесса. Нужно время, чтобы перестроить систему, подумать, как быть с ЕГЭ, а потом думать о возвращении сочинения.
Это очень грустно, что общий уровень стал другой. Мы были самой читающей страной…

- Сейчас, когда идет разговор о стандартах, и коррекционный готовится, но их нет. И когда документы подаются на лицензию или идет разговор об аккредитации, все говорят, если у вас нет ничего своего, делайте как масса. А как масса мы никогда не были и не будем. Мы не сможем. И вот этот момент понимают только дефектологи советского периода. Я 18 лет работала директором этого учреждения, ушла этой весной потому, что идет этот развал, а я этого перенести не могу. В регионах так. Учителей массовых школ отправляют на курсы повышения квалификации для того, чтобы они могли учить коррекцию. А там кому кто попался – кому слепой, кому глухой, кому дцп-шник.

Дети нашей школы, 10-го интерната, все сдают экзамен в щадящем режиме. Щадящий режим – это я читаю им текст – раз, два. Спрашиваю, какие слова они не знают. Ведем огромную работу. Дети успокаиваются и могут написать. Если эти дети приходят к другому чужому человеку и видят губы в первый раз, они никогда не смогут сказать. Ну кто-то может быть.

Почему сейчас такая сложная ситуация. Потому что когда я начинала работать 30 лет назад, дети чуть не дослышат – всё, иди в коррекционную школу. Не тот укол сделали, слух ослаб, и его в коррекцию. А сейчас дети с хорошими слуховыми аппаратами, которые сейчас есть, они, возможно, в ваших школах единично учатся и успешно. Значит, кто остается в коррекционной школе – тот, кто никогда массовую школу не потянет.

Внимание к коррекционному образованию нужно обязательно уделить какое-то другое. Родители этих детей такого подхода к своим детям не потерпят. Да, они не могут соревноваться, но они и не идут в юристы, экономисты. Один мальчик прекрасно защитил кандидатскую по истории, одна девочка колледж закончила при ВГИКе – хорошо рисует, но это единичные случаи. А в основном они все учатся на вечернем, на заочном, кто хочет получить высшее образование. И родители своих детей все равно считают нормальными. Им не повезло, они такими родились.

Людмила Вербицкая: Спасибо большое. Мы никак не можем даже предполагать, что не будет коррекционных учебников, коррекционных школ, потому что мы с вами хорошо понимаем, что уколы стрептомицина, которые делали всем налево и направо, приводили к потере слуха. А сколько детей теряют слух, зрение в результате того, что происходит в жизни. У нас есть институт, который наш академик Малафеев возглавляет, он называется "Коррекционной педагогики и психологии". Этот институт подготовил стандарт для коррекционных школ. Я знаю, что в правительстве этот доклад уже был, и я надеюсь, что в ближайшее время оценку вашу как квалифицированных специалистов он получит.

А вообще, вы знаете, это проблема всего мира. К сожалению, разработка соответствующих методик, подготовка учебников – это проблема, которая в мире не разрешена тоже. Наш институт работает в тесном сотрудничестве с институтами Финляндии, в первую очередь, и другими странами. Но это проблема, над которой серьезно надо работать. Сейчас, когда мы занимаемся реорганизацией институтов академии, у нас 25 их, мы, конечно, понимаем, что этот институт должен сохраниться, мы должны ему дополнительные силы придать, потому что нужно сделать всех детей счастливыми, а этих – в первую очередь. Никогда мы не скажем – пусть учатся по другим учебникам. О том, чтобы они пошли в обычные школы, тоже невозможно говорить. Спасибо, я очень вам благодарна за выступление.

- Здравствуйте. Мы говорили о том, что сейчас огромное количество учебников, которые проходят экспертизу. Вот на ваш взгляд, Людмила Алексеевна, современный идеальный учебник по русскому языку каким должен быть? Спасибо.

Людмила Вербицкая: С моей точки зрения, основы в учебнике Льва Владимировича Щербы заложены. Я понимаю, что трудный, конечно, русский язык: и склонения, и спряжения, совершенный и несовершенный вид и прочее. Но если проникнуть в структуру этого языка, то такой учебник и построить можно следующим образом. Дальше вы скажете: возьмите и напишите. Если бы было время, возможно, я бы это и сделала.

Из тех учебников, которые я просмотрела, действительно есть неплохие учебники. Даже ребята на первом курсе русского отделения, о которых я говорила, они еще учились по учебнику, начинающегося даже не с фонетики, а именно с изложением принципов устного произнесения – между звуком и буквой сложные отношения.

Я учебников Михаила Викторовича Панова не видела до того, как начала с этим знакомиться. Видно, что он в структуре и системе русского языка разбирался. Но идеальный я вижу учебник один. Может нехорошо каждый кулик хвалит свое болото. У нас школьная линейка на филфаке петербургского университета появится полностью к концу 2014 года. Школьная линейка по литературе, автор которой наш профессор Сухих является. Идеи свои, которые я могла бы высказать, я вижу воплощенными в этой школьной линейке петербургского университета. Надеюсь, в 2014 году она будет. Я имею в виду учебник по русскому языку с электронным учебником, со всем комплексом.

- Здравствуйте, у меня высказывание. Я в 1982 году поступила в Ленинградский государственный университет… на отделение математической лингвистики заведующим кафедры… Хотела бы поблагодарить. В прошлом году 8 сентября кафедре исполнилось 50 лет, а вы стояли у истоков основания это кафедры. Хотелось бы вас поздравить с этим событием. Ну и нас поздравить. Безумно благодарна вам… Поскольку мы хотим, чтобы наш язык был самым прекрасным, мне кажется, что нужно еще ввести и курс фонетики в школе. Если ребенок читает, но не может правильно произнести слово, русский язык от этого краше не станет. Еще раз большое вам спасибо.

Людмила Вербицкая: Почему 50 лет назад мы создали отделение математической лингвистики? Потому что ни один лингвист без знания математики не может работать. Моя докторская диссертация, в 1975 году я её защитила, вся была построена на критерии Стьюдента, на сравнении происхождения ошибок и так далее. Я до сих пор работаю на отделении матлингвистики. На третьем курсе у меня курс лингвистического анализа речи. Прекрасное отделение, без математики никуда!

- У меня вопрос такой. Вы упомянули о том, что нужно поддерживать русский язык за границей. А вот когда приезжают сюда дети… У меня просто был случай, пришел ребенок в первый класс, я ему говорю: "Пиши". А он не понимает. Вот как пропагандировать? Они волей-неволей приезжают сюда…

Людмила Вербицкая: Спасибо, я поняла. Вы знаете, в нашем университете, в московском тоже, достаточно давно открыто отделение русского языка как иностранного. И есть кафедра русского языка как иностранного и методики его преподавания. Чтобы научить ребенка или взрослого русскому языку, нужно сначала сопоставить фонологические системы, понять, где они не совпадают, и на этом построить методику обучения. Одно дело учить венгра, другое – англичанина или испанца.

В школах наши учителя страдают от того, что у них нет возможности детей, которые приходят в 4-5 класс, учить по той программе, по которой они работают с носителями русского языка. Некоторые школы выделяют этих детей отдельно, и тогда получается очень успешно. Чаще всего страдают дети, у которых русский – родной, потому что учитель должен добиться, чтобы все дети понимали. Это очень большая проблема для учителей русского языка и литературы…

Исаак Калина: Это, к сожалению, везде сложно, потому что выделить их в отдельные классы организационно несложно, но все мы понимаем, что тогда этот класс будет в школе… будут отношения как между буквами и звуками. Поэтому задача организационно бы легко решалась, но она психологически тяжело будет решаться в любой школе. ъ

Мне кажется, ответ здесь в одном: если ребенок не понимает, о чем с ним говорит учитель, это означает, что у него нерусскоговорящая семья пересекла границу. Значит, это элемент нарушения того закона о миграции, который сегодня набирает силу. Поэтому здесь должны быть жесткие правила для семьи, которая переезжает. Тогда ребенок будет, по крайней мере, если семья русскоговорящая, понимать, о чем с ним говорят. Беда в том, что за эти годы приехало большое количество нерусскоговорящих семей в нарушение всех законов о миграции.

Людмила Вербицкая: И законов у нас нет таких, которые бы соблюдались, а во-вторых, достаточно совершенных. В течение уже почти двух лет работает соответствующая комиссия при администрации президента. Я надеюсь, что обязательным будет экзамен для всех мигрантов, которые к нам приезжают. Не только по русскому языку, но и по истории России и по основам законодательства. А пока вы абсолютно правы – это те, кто нарушают закон, или не соблюдается он.

- Здравствуйте. Юлия Викторовна, 1741. У меня два вопроса совершенно разных. Первый. Вот вы говорите, что учебники по русскому языку должны быть построены на такой хорошей научной базе. Но мы знаем, что наука о языке многие вопросы рассматривает с разных точек зрения. Возникают совершенно противоположные трактовки одних и тех же языковых явлений. Это невероятно интересно – строить свои уроки, свою работу как раз на этих противоречиях – одна точка зрения, другая точка зрения…

Но удивительным образом, дети, которые воспринимают эту информацию, успешно выступают на олимпиадах, но на ЕГЭ они теряются, потому что за этими вопросами они предполагают более сложные ответы, чем есть. И странная ситуация складывается, эти в недоумении оказываются, когда им задают однозначный вопрос о словообразовании в связи с причастием. Есть разные точки зрения, и в 7-8 классе мы эти разные точки зрения рассматриваем. И я как учитель теряюсь- то ли мне унифицировать, упростить, то ли углубиться в языковые законы и показывать как раз многообразие тех процессов, которые проходят в языке. Потому что я вижу растерянность детей перед вопросами простыми как дважды два.

Второй момент. Мы однозначно все понимаем, что бесполезно учить языку только внутри школы, если вокруг атмосфера безумия. Когда я в магазине вижу метровые буквы «територия» - с одной «р», когда нет никакой политики языковой, которая штрафует за безобразную печатную продукцию, когда даже в школу документы приходят в таком отвратительном виде из департамента. Пять слов в родительном падеже подряд – это безумие. Так не бывает в русском языке. Этого вокруг так много, что я как учитель все время задаюсь вопросом, зачем мы это учим, так не говорят. Зачем мы бедных детей заставляем учить список этих самых слов, ударение которых они должны знать в связи с первым пунктом ЕГЭ, если большинство так не говорит. Я говорю своему ребенку, вот ты хочешь попасть в когорту тех интеллигентных людей, которые знают, как говорить творог, щавель… Было весело, но у меня по большому счету аргумент духовно высоких материй, а практически сказать нечего.

Людмила Вербицкая: Что касается ударения, русскому языку так не повезло. Вы хорошо знаете, что в русском языке ударении и подвижные, и разноместные. Был такой лингвист Редькин Виталий Андреевич. В 1980 году он написал об этом книгу и защитил докторскую диссертацию. Вы представляете себе, что за 34 года не появилось новой лингвистики! В лингвистике-80 он написал раздел "ударения", но пользоваться его схемами невозможно, потому что нет системы. Он пытался ее найти и по частям речи отдельно дать. С ударением очень сложно, поэтому единственный метод обучения – это для начала проставленные ударения, а потом надежда на то, что чутье языковое поможет. Хотя, вы знаете, очень много ошибок.

Все документы, о которых вы говорите: приходящие безграмотные… Я тут взяла программу ЛДПР. У нас главный лидер ЛДПР ведь считает себя блестящим оратором. Я, когда есть время, записываю все ошибки и каждому передаю. Владимир Вольфович, при том, что речь вроде льется, у него очень много ошибок. Но этот документ весь у меня синий (не было красной ручки), потому что невозможно. У нас нет никакого согласования одного слова с другим, ошибки любого рода – и падежные, любые. Что с этим делать, действительно, непонятно, потому что люди вроде имеющие все высшее образование оказывается, языком не владеют.
Теперь что касается обучения, какие учебники… Речь не идет о том, чтобы в учебнике показать школьнику, что по-разному трактуют фонему московские и щербовские фонологи. Даже Л.В. Щерба говорил относительно «и» и «ы», что эти две фонемы находятся в особых интимных отношениях, потому что «и» только после мягких, а «ы» только после твердых. Но в начале-то слов может быть «и» и какое-то ыкающеее произношение. Не нужны эти сложности, в которых уже студенты первого курса начинают разбираться. Я говорила только о том, чтобы автор учебника понимал, как устроен язык, какая у него фонологическая система, лексическая (не все отрицают наличие этой системы), и как с точки зрения грамматики и синтаксиса дело обстоит. Поэтому, мне кажется, автор учебника должен, в первую очередь, посмотреть, почитать работы, чтобы понять, как это все в языке. А на самом деле в школьном учебнике сложностей этих не должно быть. И мне кажется, что эффект будет совершенно другой.
То, что мы слышим вокруг – слышать действительно невозможно. Вы хорошо понимаете, что есть у нас литературный язык со своими нормами. Если вы помните фильм «Анна Каренина», где Самойлова играла Анну, тогда мы написали все различия между петербургским произношением и московским. Каренин, которого, по-моему, Гриценко играл, учил, как он должен произносить, как старый петербуржец не «што, штобы» как в Москве, а «что, чтобы». Он должен был экать и говорить не как в Москве. И вы помните, там прекрасная сцена, когда Вронский с Анной приехали, Каренин встречает, и Вронский с ужасом смотрит на этого мужа Анны и ненавидит его. Не только потому, что уши у него торчат, а потому что у него жуткое произношение, непонятно какое. А на самом деле – петербуржское. За это время произошли изменения, образовалась единая норма, которая позаимствовала часть петербургского, часть московского произношения. И когда «Эхо Москвы» начинает передачу с того, что у нас бордюр, а у вас поребрик – нет этих различий, хотя какие-то на произносительном уровне сохранились. Но не об этом речь идет в учебнике, а о том, что структуру языковую, хотя какие-то сложности можно показать, можно было бы отразить. Но повторяю, что те учебники, которые я смотрела, есть удачные из них.

Исаак Калина: И эти люди считают, что у них гуманитарный предмет. Гуманитарный – это обращенный к человеку, а у вас все так сложно. Тогда получается, математика – гуманитарный.

Людмила Вербицкая: Сложно. Вы помните, что говорил Дмитрий Сергеевич Лихачев (я очень жалею, что была возможность общаться чаще, а все времени не хватало). Он очень хорошо говорил об интеллигентности, что научиться этому невозможно. Интеллигентность не зависит ни от чего – ни от уровня образования, ни от количества образования. У некоторых наших руководителей партий, как у Миронова, по 6-7 высших образований. Правда, непонятно, как он получил последние четыре, занимая определенные позиции. А вот если есть что-то в душе, то и интеллигентность есть.
Второе, что говорил Дмитрий Сергеевич прекрасное, что гуманитаризация – это путь к гуманизации общества. А поскольку математика – тоже гуманитарная…

- Я тот человек, который много лет подряд критиковал Российскую академию образования. Я была единственным журналистом, который ходил на общие собрания РАО. Я должна вам сказать не комплимент, а признание, что те вещи, против которых я боролась, вы пришли и их исправили. Я долго боролась против того, чтобы институт повышения квалификации превращали в УРАО. Второе, что меня возмущало, это выборы в академию, когда завхоз стал академиком РАО. И когда я узнала, что одним из первых шагов было то, что он ушел из академии, я сказала себе, все-таки у этой академии есть шанс.

Вопрос еще про ЕГЭ. Я закончила МАИ и Московский государственный университет, у меня две четверки всего, диплом с отличием. Одну четверку мне поставил Игорь Волгин, которого вы хорошо знаете. Вот он нас спрашивал, в каком мундире был этот человек, какое у него было пальто, какой фрак он носил, какой сюртук – это он спрашивал на экзамене. Поэтому лично меня не удивляет, когда говорят, что в ЕГЭ такие вопросы задают. Чтобы вас примирить, я могу сказать, что когда я заканчивала журфак,у меня был диплом "Математические методы исследования журналистики".

Сегодня очень много различных скандалов по поводу реорганизации академии. Вы утвердили устав, и я что-то не слышала никаких скандалов по поводу того, что происходит реорганизация академии и все против. Там с собственность большой у академии были проблемы, у вас вроде нет. У вас какой-то продуманно идет реорганизация РАО, что во благо, наверное, науке педагогической.

Второй вопрос у меня такой. Есть такая Галина Александровна Китайгородская, которую я глубоко уважаю. И я сталкивалась с тем, что Галина Александровна и те люди, которые с ней работали, они брали группу. Например, люди в школе изучают русский язык. Они учили с ней французский язык не больше года, после чего начинали читать лекции на французском языке. Так же немецкий язык, английский, и потом они уезжали заграницу.
У нас есть такой Шаталов, который, когда возникла проблема изучения русского и украинского языка на Украине, предложил то же. Я к чему это говорю, что существуют методики интенсивного обучения иностранному языку. Почему мы не используем такие методики для обучения мигрантов, которые приезжают на ПМЖ.

И последний у меня вопрос, может быть, не очень приличный… Вот Институт русского языка, который возглавлял долгое время Костомаров, потом Прохоров. Это были люди, которых уважали, которые очень хорошо знали и знают русский язык. Сегодня сменился директор Института русского языка. Как на ваш взгляд, сегодня уже не важно, чтобы человек понимал суть того, чем он руководит, а просто был менеджер?

Людмила Вербицкая: Я поняла, спасибо. Первый вопрос относительно того, почему вопрос об агентстве трех академий, объединенных вместе, стоит, а Российской академии нет. Дело в том, что когда были объединены три академии – Российская академия наук, сельхознаук и медицинских – оказалось, что у них всего более 700 институтов, а у нашей академии – всего 25. Они сами как-то выбирали свой путь, долго дискутировали с президентом. Мы по другому пути идем. Мы хотим, чтобы наши институты вошли в нашу структуру. Это возможно, если институты, которые обладают правами юрлиц, получат правомочия юрлица, но лишаться права. Они согласны, они хотят быть внутри академии. И мы очень надеемся… Хотя сейчас правительство наш устав рассматривает, завтра я должна у Ольги Голодец быть в 17.30, чтобы понять, все ли, что мы приняли, будет подтверждено правительством. Мы очень надеемся, что это право нам будет дано.

Вы знаете, у нас есть на филологическом факультете кафедра русского языка как иностранного и методика преподавания. Мы можем научить русскому языку носителя любого языка за две недели. Иногда мои иностранные коллеги не верят, говорят, хотим знать русский язык. Я говорю, две недели, приезжайте. Погружение в среду, максимум в группе три человека, с одним хуже. И они действительно начинают его знать.

Я когда работала в Америке в Дюкском университете, очень престижном, многие члены правительства из Дюкского университета, не за две недели, но за два месяца (я семестр работала там) у меня все студенты говорили по-русски, потому что я знаю, как это сделать. Есть методики, есть возможность, но с мигрантами все гораздо сложнее. Мигрант, приезжая сюда, не может каждый день по 8-10 часов заниматься русским языком в течение двух недель – он приехал деньги зарабатывать. Его нельзя было бы сюда пропускать, если бы он не сдал тест, а если он сдал его, тогда можно дальше учить.

И третье. Институт русского языка имена Пушкина знаю очень хорошо, с ними сотрудничаю много лет. Они активные члены международной ассоциации преподавателей русского языка и Российского общества. Да, Виталий Григорьевич Костомаров – блестящий и прекрасный лингвист, который долгое время руководил и международной ассоциацией, и Юрий Евгеньевич Прохоров тоже. Но, вы знаете жесткое правило. Несмотря на то, что президент продлил нашим чиновникам, работающим в правительстве и президентской администрации, до 70 лет, для ректора вуза 65 лет – это предельный возраст. Юрий Евгеньевич почти уже до 66 доработал, потому что долго не могли найти ректора…

- Может ли быть директором института русского языка логопед-дефектолог?

Людмила Вербицкая: Логопед-дефектолог может же потом много других выучить… Вы знаете, мне трудно говорить, потому что я, к сожалению, не знакома с теперешним ректором, это произошло несколько дней назад.

Исаак Калина: Можно я отвечу иначе. Сборная Бразилии по футболу три раза подряд выигрывал чемпионат мира в 50-е года, когда тренером команды был шахматист. Он вообще не играл в футбол, но у него были прекрасные помощники по технике футбола, а как стратег главным тренером сборной Бразилии был шахматист.

Людмила Вербицкая: А гимн Петербургу написал Рейнгольд Морицевич Глиэр. А что он окончил? Юрфак! А командовал экономикой города долгое время Игорь Артемьев, закончив биофак. Всякое бывает.

Исаак Калина: И самый грустный аргумент, что Ноев ковчег строили любители, а Титаник – специалисты.

Людмила Вербицкая: Будем надеется. Очень важно, каким станет этот институт русского языка. Тем более, что теперь продвижение русского языка за рубеж теперь связано и с деятельностью этого институт. Так что, посмотрим.

Исаак Кали
- а: Коллеги, мы работаем чуть меньше двух часов. Есть ли кто-то, кто считает важным задать вопросы, высказаться? Пожалуйста.

- Добрый вечер. Я хочу, Людмила Алексеевна, обратиться к вам с таким вопросом. Как вы думаете, современный экзамен ГИА и ЕГЭ по русскому языку, насколько долговечен? Я как педагог с 25-летним стажем хочу сказать, работая несколько лет в этой системе – ГИА в 9 классе – я пришла к выводу: слабым ребятам необходимо помогать, чтобы они как-то перешагнули эту ступень. Если ребенок сильный, то его такой экзамен расхолаживает. У меня сдали девятиклассники экзамен, и в 10-м классе я не могу их заставить трудиться, потому что они говорят: "Да это так просто!" По-русски – шапками закидали.

Мне кажется, что этот экзамен еще не до конца проработан. Для сильных учеников с глубоким мышлением, которые хотят написать сочинение глубоко, 70 слов – это просто шутка. Я считаю, экзамен не может существовать так, как в данный момент. Для сильных он слаб, для слабых он слишком сильный. Слабые вообще затрудняются этот порог преодолеть. Для мигрантов, по-моему, это вообще невозможно.

Если говорить о ЕГЭ. Проверяю тренировочный ЕГЭ, первую тестовую часть. И у меня как у педагога появилась мысль, что здесь будто бомба заложена, такое разрушение – концептуальное. В чем это выражается: вопрос, к нему четыре ответа, и эти слова, которые там напичканы, просто кричат: "Мы тебе помогаем, мы тебя спасаем". Мы формируем какое мышление: ребенок во всей последующей жизни будет искать те самые костыли, которые заложены были на экзаменах.

По сути дела, это система помощи, поддержки, может быть, слабым, может быть, каким-то проблемам интеллекта, психологическим проблемам… Для них, возможно, тестовая система хороша. Но для детей интеллектуальных, развитых, глубоко мыслящих эта система, я считаю, уничтожающая. Она же направлена не на сегодняшний момент – сдал и до свидания. Она направлена на формирование каких-то личностных качеств, человеческих устремлений.

Я помню, в начале перестройки говорили: "Ликвидируем уравниловку, зачем нам это нужно!" А теперь мы в современном мире пришли к экзамену тотальной уравниловки. Но этого быть не может. Всегда были дети-локомотив, которые стали взрослыми и тащили все общество на себе. Мы сейчас, с моей точки зрения, этим экзаменом локомотив превращаем в вагон. А где же наш локомотив? И как нам на экзамене его проверить, чтобы он показал все лучшее, что он может показать - силу, мощь.
Насколько этот экзамен – и ЕГЭ и ГИА – проживет долго?

Людмила Вербицкая: Я вас хорошо понимаю вот почему. Плюс к тому, что я президент Петербургского университета и декан филфака, я пытаюсь все сделать для того, чтобы минимальное количество экзаменов совершалось бы тестами. Я абсолютно убеждена, что в вузовской системе этого не нужно. Когда ты принимаешь экзамен, и на твоих глазах ответ формируется у студента, ты понимаешь, как он рассуждает. Достаточно бывает одного вопроса, чтобы все понять. Мне кажется, что сама система ЕГЭ родилась только потому, что, к сожалению, очень много было необъективных результатов при приеме в вузы. Повторяю, у нас больше 20% иногородних в Петербурге до ЕГЭ не было. А теперь их на филфаке 73% и 65% по университету. Наверное, это какой-то период. Я думаю, может, через 3-4 года что-то другое будет. Но если бы это было так просто для любого, тогда и результаты были бы иные ЕГЭ по русскому языку. А как иначе можно было сделать, чтобы выпускники любых школ и любых регионов могли учиться в вузах наших ведущих городов? Нужно совершенствовать тесты, другого выхода нет. И эссе не 70 слов, ты можешь написать 3-5 страниц, сколько хочешь. Мне когда наши преподаватели приносили результаты, я видела такие работы. Хотя, конечно, тест имеет свои недостатки. Что касается ГИА, мне трудно сказать… Мы над этим подумаем, безусловно.

- Я за ЕГЭ замолвить слово. Я с 2005 года имею отношение к ЕГЭ и как эксперт, и как методист, и как выпускающий учеников не из ТОП-школ, не из лучших школ. Школы, которые собираются из приезжих, из ненужных (я родила, а вы воспитывайте). Коллеги, вспомните, кто давно закончил институт, вам предлагали по вашим силам вопросы в институт? Мы в школе сдавали экзамен по единым вопросам и те, кому 3 пишем, два в уме, и те, кто хорошо заканчивал школу. Чтобы проявить свои таланты, свою гениальность существуют олимпиады разных уровней, а ЕГЭ проверяет базовые знания. И если вы не натаскиваете на ЕГЭ, а ведете уроки так, как надо вести, отрабатывая все программы, все темы, разделы русского языка, то, поверьте, ваши ученики напишут как минимум на 36 баллов. Я не знаю, какое место в рейтинге, наверное, ближе к 2000-му занимает наша школа. Мне с такой иронией говорили, что ко мне придут брать интервью, потому что я в такой школе работаю, а моя ученица в 11 олимпиадах округа по разным предметам заняла призовые и победные места. Она ответила на один вопрос: «Девочка, как тебе удается все годы учиться на «отлично»?» Она сказала: «Я каждый день выполняю домашнее задание, я каждый день на уроке слушаю то, что горит учитель». Она семь лет сидела передо мной на первой парте, и у нее помимо тетради был блокнот, куда она записывала то, что выходило за пределы школьного урока. Она призер заключительного этапа по русскому языку и по астрономии. Это потому, что астрономия в один день с литературой была, она бы и туда поехала. Если мы с вами учим, если наши дети хотят учиться, принимают участие в олимпиадах, а ЕГЭ – это базовый экзамен… Если ребенок грамотный, пишет без ошибок и литературные аргументы приводит… Как эксперт я не думаю, вот эта девочка хорошая, я ей поставлю хороший балл, а вот этот надо мной издевался последние два месяца, я найду за что ему поставить… Мы ищем, за что можно поставить, если он научился грамотно писать и на бумаге излагать свое суждение. А то, что списывают… Достойному ученику не придет в голову списывать, а двоечник – да слава Богу, что он сумел зайти в Интернет и списать на эти 36 баллов.

Людмила Вербицкая: Спасибо вам больше за защиту ЕГЭ. Вы сказали очень хорошую вещь, что приходят и говорят – вот мой ребенок, делай с ним, что хочешь. Мы абсолютно не говорим о том, что должна делать семья, у нас за все отвечает школа.
У нас есть институты соответствующие, есть прекрасная программа в России «Святость материнства», которую ведет Наталья Викторовна Якунина. Семья должна воспитывать. К сожалению, у нас много детей, у которых нет этой семьи, но школа за все отвечать не может.

Я вам очень благодарна за все, что вы сказали, это тоже правильно.
Если мы подходим к завершению, разрешите мне в присутствии прекрасных преподавателей, с которыми время летит… Уже два часа просидели, а я так вообще могу еще просидеть сколько надо. Разрешите вручить вам благодарность Российской академии образования Исааку Иосифовичу Калине, министру правительства Москвы, руководителю департамента образования города Москвы, доктору педагогических наук и, что очень важно для меня, члену президиума Российской академии образования. Я знаю Исаака Иосифовича много лет, он меня учил работать, когда я была ректором петербургского университета. Поэтому за вклад в укрепление и развитие образования в России, разрешите вам вручить благодарность.

Исаак Калина: Спасибо Людмиле Алексеевне. Коллеги, я тоже с блокнотиком сидел. Давайте проверим, правильно ли я записал, кто нам нужен на следующие встречи.
Первое. Нам нужны руководители каких-то телеканалов? (Да)Есть.

Нам нужны руководители издательств наших крупнейших, которые расскажут, будет ли доступ к электронным ресурсам и в какой форме он будет? Нужны? (Да) Есть.

Нам нужны руководители групп-разработчиков КИМов, чтобы мы могли с ними обсудить, почему ЕГЭ может быть, если он будет более разумно составлен…

Людмила Алексеевна, огромное вам спасибо за то, что, по сути, начинаете деятельность президента Российской академии образования, встречаясь с московскими учителями. Я очень надеюсь, что это не последняя встреча. Я уверен, что она полезна нам всем, и очень надеюсь, что полезна вам, Людмила Алексеевна. В знак благодарности от московского учительства позвольте еще раз поблагодарить.
Коллеги, и еще раз хочу услышать ваше "Да!". Какой будет ваш положительный ответ, продолжаем серия встреч?

- Да!