Анатолий Чубайс: "Создание инноваций - это только частный бизнес"

Анатолий Чубайс рассказал об инновациях в современном мире

В кампусе Московской школы управления "Сколково" с лекцией "Управление инновациями в России и мире" выступил политический деятель и бизнесмен Анатолий Чубайс. В рамках проекта Speakers Night он рассказал рассказал об инновациях в современном мире, новых рынках, глобальных вызовах, традиционном и инновационном развитии экономики, а также поделился секретами профессиональных успехов. Сетевое издание M24.ru приводит полную текстовую версию лекции.

Андрей Раппопорт: Уважаемые коллеги, рад приветствовать вас в московской школе управления "Сколково". Мы сегодня проводим мероприятие из серии Speakers Night, которую школа начала в этом году, куда мы приглашаем наиболее выдающихся, интересных личностей в области экономики, политики, искусства. Надо сказать, что почти всеми этими качествами обладает Анатолий Борисович, которого мы попросили выступить с этой лекцией. Хотя, надо сказать, что при всей многогранности Анатолия Борисовича, он является еще и членом координационного совета нашей школы управления "Сколково" и отвечает в комитете по образованию, участвует в выработке стратегии по образованию. Тем не менее, при всей многогранности, заявленная тема сегодняшнего выступления - "Управление инновациями в России и в мире", поэтому я бы хотел, чтобы мы придерживались именно этой тематики. Другие грани, и политические в том числе, мы сегодня не затрагиваем. Со своей стороны, я бы хотел, чтобы вы подумали о вопросах. Я думаю, что Анатолий Борисович сделает свое выступление в районе 30 минут, потом у нас будет в районе часа на вопросы, если они у вас появятся в процессе выступления. После этого мы будем их задавать и получать соответствующие ответы. Собственно, у меня все. Анатолий Борисович, вам слово.

Анатолий Чубайс: Спасибо. Для начала, я сорвал все принципы управленческие, тактичные, человеческие и так далее, и так далее, опоздав на 40 минут. Тем самым дал возможность задавать любые вопросы, включая самые отвратительные. У вас, безусловно, есть моральное право, и в этом случае я не знаю, как еще компенсировать. Могу на 45 минут больше говорить. Могу наоборот, вообще сразу сдаться, ничего не говорить, а только пытаться лихорадочно отвечать на скромные вопросы, которые будут заданы. Я ужасно извиняюсь, это очень неприлично ни с какой точки зрения. Тем не менее, давайте двигаться.

Я, честно говоря, поражен тому интересу, который проявлен. У меня всегда было особое отношение к "Сколково", прежде всего потому, что это проект частный, как известно. И я просто снимаю шляпу перед людьми, которые его стартовали. Когда это было? 2006-й год. Это просто сильно. Я примерно представляю те сложности, которые существуют у проекта - Андрей Натанович рассказывал, - но мне очень важно, что он продвигается дальше, что он живой, здоровый, у него правильная основа, и я искренне хотел бы, чтобы так и продолжалось, и какую-то свою частичку, если могу внести в это, то готов вносить. Я убежден в том, что проект нужен стране, я убежден, что вы, которые вовлечены в него, точно будете востребованы - не просто востребованы, а (будете - ред.) менять страну в своей части, в той, которая достанется вам. Меня просили выступить с лекцией на тему "Управление инновациями в России и в мире", соответственно, я подготовил лекцию на тему "Управление инновациями в России и в мире", и у вас нет никакого другого выхода, кроме как взять ее и выслушать. По крайней мере, мне полчаса дал Андрей Натанович, значит, полчаса я буду про это стараться рассказывать, исходя из того, что подготовлено мной к сегодняшнему дню.

Если всерьез говорить с профессиональной аудиторией на эту тему, то, наверное, начать правильно было бы с истоков, а именно с того, что такое инновация, откуда взялся термин и какова фундаментальная научная основа этого термина. Я немного похожу, если вы не против, в стиле Стива Джобса. Я попытался сам для себя собрать ответ на вопрос о том, кто те люди, которых можно считать основоположниками в этой сфере. Мы с вами понимаем, что помимо колоссальной бизнес-части, колоссальной экономической части есть фундаментальный научный задел, собственно, по проблеме, теме, по самому термину, и, мне кажется, правильно, если уж это какая-то попытка лекции, начинать именно с этого.

Мне кажется правильным в этом случае начать с Шумпетера, который был первым фундаментальным экономистом, предложившим сам термин инновация. Destruction innovation – "разрушающая инновация" – есть его определение, и с него в какой-то степени стартовала вся эта история. Если бы не Николай Кондратьев, которого Шумпетер очень уважал, с работами которого, насколько мне известно (может быть, здесь есть люди, больше меня разбирающиеся) Шумпетер был знаком. И несмотря на то, что Кондратьева, как известно, Сталин расстрелял, тем не менее, задел кондратьевский воплотился, трансформировался в том, что делал Йозеф Шумпетер.

Я бы отнес сюда Тоффлера, это концепция постиндустриальных цивилизаций, концепция третьей волны – аграрная, промышленная, постиндустриальная, – которая в значительной степени стала теоретической основой всего инновационного современного мировоззрения. Если здесь есть экономисты-теоретики, то фамилия Баумоля, думаю, известна всем - это такой живой классик. Для меня было совершенно неожиданно, когда я вдруг обнаружил, что Баумоль написал целую фундаментальную книжку под названием "Микротеория инновационного предпринимательства". Книжка очень серьезная, содержательная, фундаментальная, не так давно написана и в 2014 году издана на русском языке (ее перевело и издало издательство Института Гайдара). Те, кто интересуется теоретической частью, загляните - мне кажется, это значимая вещь.

В то же время, мне казалось бы не правильным отмахиваться от советского научного задела, он был. Я назову две фамилии: Александр Анчишкин и Юрий Еременко. Мне кажется, что среди советских ученых, академиков, именно эти два человека по-настоящему, всерьез развивали теорию, которая тогда называлась научно-технического прогресса. Важно, что их работы не остались чисто теоретическими и абстрактными. Фактически, на базе того, что они делали, под их руководством появился целый институт экономики НТП, который по сути откололся, и многие крупные люди, в том числе мои коллеги, учителя, в каком-то смысле оттуда вышли. Может быть, еще более важно, что они успели сделать уникальный документ, который назывался "Комплексная программа научно-технического прогресса на 20 лет". Она была принята на 1990-2010 годы. Это фундаментальный труд, очень серьезный. Все было бы хорошо, но Советский Союз развалился, и комплексная программа заодно. Но это точно не вина Анчишкина, это уже мы потом развалили. В этом смысле они дело сделали, и это само по себе значимо, серьезно и неправильно - от этого отмахиваться. Это фундаментальная теоретическая часть.

Теперь давайте немного к жизни. Что было в нашей стране – в России, в СССР – значимо в этой сфере, реализовано, можно ли назвать крупные достижения Советского Союза в сфере инновационной, или научно-технического прогресса – как угодно называйте? Первое, что приходит в голову любому человеку, – советская атомная бомба, величайшее научно-техническое достижение, величайший инновационный проект, без сомнения. Еще точнее было бы сказать о советской водородной бомбе. Если атомную бомбу мы сделали вторыми, то водородную бомбу сделали первыми. Это, конечно, космос. Это два проекта глобальные, геополитические, платформенные – можно еще много эпитетов подбирать, но это совершенно точно то, перед чем можно шляпу снять, без всякого сомнения. Правда, это конец 40-х, 50-е, начало 60-х годов.

Но вторая половина правды состоит в том, что, начиная с конца 60-х, советское руководство стало осознавать, что именно в этой сфере, которая тогда называлась НТП (научно-технический прогресс), что-то явно не получается, не сходится - явно пробуксовываем. Это становилось все более и более очевидным. Советский институт стал символом неэффективного использования интеллектуального потенциала. Кто читал Стругацких, помнит, наверное, НИИ ЧАВО – это был символ советской жизни: вот хочешь ничего не делать – иди в НИИ. И это не просто какие-то злонамеренные языки, это содержательная крупная проблема, с которой пыталась бороться советская власть так, как она может бороться. Если кто помнит, с чего начинал Горбачев, - он начинал не с перестройки, а с ускорения. Программа "Ускорение научно-технического прогресса" - это то первое, что было на пленуме ЦК КПСС. И это было отражением того, что система понимала, что что-то не работает, не получается. Ясно, что в великом прошлом есть великие достижения, и в то же время ясно, что Запад уходит вперед, начиная с цветного телевидения и заканчивая легковым автомобилем. И по десяткам других направлений мы не в состоянии конкурировать с ними, они явно лучше, чем мы. Закрыть информацию – можно. Запретить выезд – можно. Обогнать – нет, не получается.

Советская власть боролась таким образом, каким могла - с помощью пленумов ЦК КПСС или других документов. В это время производительность труда в нашей стране по отношению к Соединенным штатам составляла 29%. Это то, что реально происходило, получалось, и в то же время было то, что очевидно не получалось. Как только мы доберемся до научно-технического прогресса в потребительской сфере, где спрос предъявляет население (вот здесь есть люди, поколения постарше, но, поверьте все остальные), это было омерзительно. Был такой советский анекдот: "Что такое летит, жужжит, а в зад не попадает? Это советский бесшумный летающий аппарат для попадания в зад". Это суть дела, понимаете? Это не какой-то всплеск, отклонение, а суть дела.

Что спрашивал советский человек первым делом, приходя в промтоварный магазин? "Нет ли у вас чего-нибудь импортного?" Вот был первый вопрос. Ничего из того, что работает на человека, советская власть и советская экономика создать не могла. Это и есть суть дела. Да, крупные инновационные проекты возможны, но при экономике советского типа это заказы государства. Космос – пожалуйста. Королев Сергей Павлович – чудесно. "Восьмерочку" отсидел на Колыме, теперь извлекли тебя оттуда - вперед, в "шарашку", и он будет работать так, что горы свернет, потому что государство так может. А когда нужно создать автомобиль, получаются "Жигули", иначе не получается. Повторяю еще раз, это можно обсуждать более глубоко, главное, я считаю, что это фундаментальное свойство экономики советского типа. Она способна создавать инновации, которые заказаны государством, отсюда – оборона, космос. Она не способна создавать инновации, которые заказаны человеком. Не потому что Госплан недоработан, или Госснаб не обеспечил фондами, а потому что она просто не может этого делать в силу собственной природы.

В этом смысле правильно посмотреть на то, что было дальше. Уже в последние 20 лет, постсоветский период, были потери, и потери очень крупные, серьезные. Целый ряд отраслей, в том числе промышленных, хай-тековских отраслей, был потерян. Это чистая правда. Причина этого очень проста: если у тебя в 90 году бюджет страны полностью разрушен - до основания, у тебя полная бюджетная катастрофа (я не говорю про денежную систему, я не говорю про "деревянный" рубль, я говорю просто про бюджет). Ты понимаешь, что у тебя заказчиком всего военно-промышленного комплекса, то есть, считай, всего НТП, является союзный бюджет. Бюджета нет - точка, закрываешь комплексы - все, привет. У него другого заказчика нет. И в этом смысле все 90-е, так называемый трансформационный кризис, предопределен с точки зрения потери значительной части промышленности, в том числе и реальной высокотехнологической промышленности. Убежден и утверждаю, что в этой части, к большому сожалению, альтернативы не было.

Вместе с тем есть и то, что появилось (и это тоже неправильно забывать) - есть целый ряд отраслей, которые были созданы за период последнего двадцатилетия, в том числе достаточно серьезные отрасли. Что тут у нас в примере? Розничная торговля. Кто-то может похихикать, а напрасно. Тут, наверное, есть люди, которые профессионально работают в сфере розничной торговли - это современный сетевой комплекс, сетевой магазин, история, сопоставимая с космическим кораблем: пропускают через себя гигантские материальные потоки с тысячами, десятками тысяч, наименований по номенклатуре, обеспечивая их прохождение через каждый технологический этап, обеспечивая соответствующую финансовую поддержку, обеспечивая логистику и решая сотни других вопросов. Это сложнейшая отрасль. Вот она в динамике.

Банковский сектор - вообще-то это хай-тек. Это сложнейший сектор с очень современными технологиями (вот Раппопорт не даст соврать, он создавал "Альфа банк", вполне высокотехнологичный). Об этом не надо забывать, что в СССР было, напоминаю, 4 банка. Совершенно ясно, что современный банковский сектор – это сложнейший сектор, который играет важнейшую роль не только с точки зрения обеспечения финансовыми ресурсами, но и просто свою долю ВВП несет. И он создан за эти двадцать лет.

Кстати говоря, примеры этим не исчерпываются. Буквально сегодня утром я говорил на Гайдаровском форуме с президентом ОЭСР, господином Анхель Гурриа, который представил доклад. В этом докладе он проанализировал ОЭСР, Россию с точки зрения взаимоотношений с другими членами ОЭСР, то есть самыми передовыми странами мира, в отраслевом разрезе - вполне содержательный доклад. Я обратил внимание, там два сектора, по которым у России производительность труда (подчеркиваю, не капитализация) выше, чем в других странах ОЭСР в целом. С одной стороны – Россия, с другой стороны – средний по ОЭСР. Одна отрасль – розничная торговля – втрое выше в России, чем в развитых странах мира. Вторая отрасль – банковский сектор (я случайно так попал). А знаете, почему? Потому что это выстроено заново. Это не унаследованные, а созданные с нуля на той базе, на которой надо создавать (секторы - ред).

Итак, были успехи, были потери - и то, и другое за это время. В целом, если посмотреть на картинку чуть масштабнее, что называется "хеликоптер вью", мне кажется, что она довольно простая. 90-е годы: очевидно, что ни о каком НТП речи быть не могло, речь была про политическую драку с задачей избежать гражданской войны и про строительство рыночной экономики. Эту задачу решала страна в 90-е годы. Утверждаю: она ее решила. Рыночная экономика в России построена. Кто сомневается – у меня есть справка, выдана Евросоюзом. В ЕС это официальный статус, который серьезно влияет на торговые отношения, на импортно-экспортные пошлины. ЕС очень не хотел признавать это, года три с таким мордобоем в переговорах с ЕС мы добивались - сначала с правительством, потом я уже в правительстве не работал. Есть такой "Круглый стол промышленников России и Евросоюза" - уклонялись, уворачивались, в 2002 году комиссия Евросоюза приняла официальное решение признать Россию страной со статусом рыночной экономики. Задача решена. Это 90-е годы.

Дальше - 2000-е. Что произошло в стране в 2000-е? Как мы знаем, в стране произошел уникальный экономический рост. И то самое удвоение ВВП, о котором все уже забыли, как говорят в Одессе, таки случилось. Российский ВВП удвоился, уровень жизни в стране вырос даже больше. Это означает, что весь этот период страна жила в периоде экономического роста. А если уж совсем размашистее – в период экономического бума, природа которого очень проста - это, конечно же, экспортный драйвер. Глубокая девальвация 1998 года привела к многократному увеличению привлекательности импорта. Отсюда весь наш нефтяной, газовый, черный металлургический, цветной металлургический сектора, которые потянули всю экономику.

Этот рост продолжался 10 лет, пока не грянул 2008 год, конечно. Потом 2009 год – падение процентов 9, если я правильно помню, очень глубокое. По сути дела, только к концу 2013 года Россия вышла на уровень 2007 года - очень глубоким было у нас падение. Мало того, этим наши проблемы не кончились, мы еще, как известно, вступили в полосу низкого роста. Судя по всему, окончательная цифра будет 1,3% - темп роста ВВП России в прошлом году. Это, ребята, совсем плохо. Это означает, что страна находится в ситуации, когда существовавшая программа роста в течение 10 лет исчерпана. Ни нефть, ни газ нам такого роста не дадут. За 2013 год объем добычи нефти в стране вырос на 1%, объем добычи газа на 2%, и ничего другого не будет. А по ценам пока flat. Это означает, что этого драйвера у нас нет. Может ли быть другой? Да, может. Безусловно, может. И я глубоко убежден, что этим другим является та самая инновационная экономика, тот самый инновационный рост, которым и посвящен наш сегодняшний разговор.

Вместе с тем, надо хорошо понимать, где мы реально находимся в мире. Если брать по рейтингу конкурентоспособности, место у нас аж 64-е. Если брать наличие наших вузов в рейтинге топ-100 – ноль, никого нет, даже "Сколково" почему-то туда не попало - Андрей Натанович, надо как-то доработать, внесите поправочки. Пока вот и все, то что есть.

Феномен, который называется "страновая инновационная модель", появился в мире не так давно. Американцы пораньше с "Силиконовой долиной", но вслед за американцами эту задачку решили Тайвань, Израиль, Южная Корея, Сингапур, Финляндия. Целый ряд стран начали решать эту задачу в конце 80-х – начале 90-х годов. Поверьте, в начале 90-х годов Израиль был отсталой аграрной страной с импортированным вооружением. Сегодня Израиль - один из технологических лидеров в мире.

Кто знает историю Финляндии, в 1991 году в Финляндии безработица была 20%. Компания Nokia занималась производством кабелей и шин. Галошами? Не знал. Мне Йорма Оллила рассказывал историю, как он пришел в компанию "Нокиа" и сказал: "Дорогие друзья, мы с шинами должны заканчивать, и производить нужно мобильные телефоны". - "Чего?" - "Мобильные телефоны". Это был 1991 год. Мобильный телефон, кто помнит, тогда весил килограмм 5, такая хорошая гантеля. На что Оллила говорит: "У меня есть оценки аналитиков, которые говорят, что к 2000 году, могу соврать, может быть, где-то к 2005 году, в мире количество подключений к интерету мобильных телефонов составит более 100 миллионов штук". Ему говорят: "Это бред, какие 100 миллионов?" На тот момент, не знаю, тысяча или две тысячи всего. По факту, на этот момент количество подключений к сети интернет превысило 4 миллиарда - Йорма ошибся в 40 раз. Но на тот момент его оценка воспринималась как абсолютно идиотская, я уж не знаю, каким образом он ухитрился убедить акционеров. Это произошло. Финляндия рванула. В целом в экономике по словам тогдашнего премьера Эско Ахо, который сейчас выступал на Гайдаровском форуме, была проведена крупномасштабная реформа, заточенная на создание инновационной экономики. Без дураков - эта цель, впрямую, ничего другого. При всей лесной промышленности, целлюлозно-бумажной и так далее, и так далее. И эта задача в Финляндии решена: за двадцать лет там построена "страновая инновационная модель".

Это означает, что "не бином Ньютона" или, как говорят в "Силиконовой долине", не rocket science. Разрешимая задача. Да, лет 20-25. Я на сегодня не вижу ни одного фундаментального фактора, ни одной фундаментальной причины, которая делала бы эту задачу невозможной в нашей стране. Я, поверьте, живу не на небе, а на земле. Очень хорошо знаю все наши пироги, начиная от коррупции, заканчивая уж не знаю, чем. Тем не менее, сказал вам то, что сказал: глубоко убежден в том, что в нашей стране эта задача разрешима, так же как она была разрешена в Израиле, на Тайване, в Сингапуре. Вполне можно с ней справиться. Просто нужно понимать, что это одна из важнейших задач, если не ключевая задача для страны в целом.

В этой логике мы, конечно, не можем не учитывать технологический аспект: а что, собственно, мы собираемся производить в этом секторе? С одной стороны, никто не знает на него ответа, с другой стороны, все-таки есть некие фундаментальные теоретические предпосылки. То, что здесь нарисовано, – это и есть Николай Кондратьев, это и есть 6 технологических волн Николая Кондратьева, которые могут стать предметом отдельного серьезного интереснейшего разговора. Вы видите и, наверное, без меня знаете, что мир вступил в 6-й технологический этап, который называется "эра нано-, биотехнологий", а, возможно, и чего-то еще (это не потому, что я из "Роснано", а просто потому, что я действительно так считаю. Это, по крайней мере, одна из компонент. Кстати говоря, сегодня или вчера на Гайдаровском форуме была очень интересная дискуссия о том, что нанотехнологии устарели. Это уже не интересно. Но это мы отложим на отдельный вопрос, если они у вас будут. Пока живем в волне Кондратьева).

Итак, это очень хорошо, но очень укрупненно. А что предметно? Where is the next big thing – самая любимая тема дискуссий в долине. Ответ на этот вопрос не знает никто, естественно. Но в потенциальных вариантах - самые разные вещи. Начиная с источников энергии (литий-ионные батареи на сегодня, как мне кажется, дают гигантский прорыв, просто колоссальный, по десяткам отраслей, вслед за ними, судя по всему, идут литий-воздушные). Например, задача, которая называется "Промышленное хранение электроэнергии" переворачивает электроэнергетику полностью - меняет весь технологический процесс, отношения производства-потребления, диспетчирование, положение всей возобновляемой энергетики и так далее. Это только внутри энергетики, я уже не говорю про отрасли потребителей. Задача промышленного хранения электроэнергии не решена на сегодня. Если ее не решит литий-ион, а литий-ион – это уже известная технология, у нас в Новосибирской области построен завод "Лиотех", один из крупнейших производителей литий-ионных батарей. Если не решит эта технология – значит, следующий шаг технологии точно решит. Объем изменений в сопутствующих отраслях просто гигантский.

Даже не знаю, про что вам еще говорить. Про материалы? Гибридные материалы, имеются в виду органика с неорганикой интегрирована. Про здоровье, персональную медицину? Адресная доставка лекарств. Могу похвастаться еще раз, воспользовавшись моментом, история известная. Суть технологии, я думаю, многие примерно слышали, она состоит в том, чтобы лекарство в наноразмерной капсуле попадало непосредственно в больную клетку. В альтернативу традиционным на сегодня методам – если вы взяли таблетку от головы, то она, если я правильно помню анатомию, попадает в желудок, и с желудка кровеносной системой разносится по всему организму. Я до сих пор не понимаю, откуда "Амидопирин" знает, что ему нужно в голову именно попасть. Но как-то он это делает, хотя понятно, что он попадает еще и во все остальные части моего организма. В адресной доставке лекарств вы получаете точечную доставку, в клетку. Это десятки эффектов. Один назову - доза.

Предположим, у вас есть лекарство от рака, которое доказало свою эффективность, которое применяется. Понятно, что, увеличивая дозировку, вы потенциально увеличиваете эффект от лекарства. Точно так же, как вы увеличиваете интоксикацию организма по определению. Как только вы получили способ доставить это лекарство в больную клетку, можно дозировку увеличить в 10 раз или в 100 - и эффект получаем просто прорывной абсолютно. Что такое наша чудесная химиотерапия? Если кто-то, не дай Бог, сталкивался, понимает, о чем я говорю: когда человека сначала лечат химиотерапией от рака, а потом его лечат от химиотерапии, чтобы он все-таки не помер от самого лечения. В этом смысле адресная доставка – абсолютно прорывная вещь, хорошо известна (я сейчас ничего нового, неожиданного не сказал), существующая в разработках лет 15. Мы в этом смысле сумели как-то правильно попасть.

Собственно говоря, опытная компания, которая этим занимается, 2 месяца назад, успешно проведя первую стадию клинических испытаний, пошла на NASDAQ, прошла IPO, получила 75 миллионов долларов от инвесторов, еще не имея коммерческого продукта, находясь только на второй стадии клиники, опубликовав результаты, которые показали совершенно прорывной эффект. А может быть, помимо всего этого, что-то еще иное – не знаю. Не знаю прямой ответ на этот вопрос.

Тем не менее, хочу предложить подход к поиску ответа. А где вообще искать вот эти самые прорывы - next big thing? Мне кажется, что логика поиска задана, и не мной придумана, уж точно. Для того чтобы ее воспроизвести нужно начать с основ. Начать с того, что в целом для человечества является главными вызовами сегодня. Что вообще происходит с материалами, с человеком, с энергией, с природой? На этом уровне взглянув на ситуацию, довольно просто получить ответ, тем более, что картинка очень яркая. Вот, пожалуйста, материалы: производство металлов с середины XVIII века до сегодняшнего дня можно не комментировать. Начиная с первой четверти XX века, перелом, дальше вторая половина XX века – поехали вверх. Дальше станочное производство в мире - практически то же самое. XX век перевернул всю картинку. Идем дальше: потребление энергии: та же самая картинка. Совершенно понятно, что уголь – это, собственно, что? Уголь – это 150 лет назад. Нефть – это что? Нефть – это 100 лет назад. А газ – это что? А газ – это вообще 50 лет назад, середина XX века. И эти фантастические объемы ресурсов сегодня пошли в переработку, дав всплеск такого масштаба, как указано здесь.

Численность населения? Хорошо известно, что 31 октября 2011 года человечество набрало седьмой миллиард. На сегодня оторвался немного, по-моему, 7,250 млрд, если я правильно помню, поправьте меня. Мало того, что их много так они еще живут долго, и чем дальше, тем дольше. Жили раньше спокойно себе по 35 лет, так нет, сейчас понемножку к 70 подбирается. Что это означает? Численность в геометрической прогрессии и продолжительность жизни в геометрической прогрессии. Это же спрос. Кто помнит, 20-30 лет назад, разговоры про золотой миллиард, который все потребляет - это Европа плюс Соединенные штаты. Сейчас нам Китай подбросил второй золотой миллиард. Индия - третий золотой миллиард. И это такого масштаба рост потребления, который ставит вопрос: в состоянии глобальная система, которая называется Земной шар, этот объем спроса удержать с точки зрения ресурсов? Что с природой-то будет происходить? Это график по углекислому газу. Вот Раппопорт, хоть и спорит про то, что нет глобального потепления, а я считаю, что есть глобальное потепление. Но я сейчас не хочу про это спорить. Факт последовательного роста концентрации углекислого газа в атмосфере доказан. Не доказан температурный эффект, причины – это отдельная большая дискуссия, но рост CO2 очевидно доказан. Причем, в динамике вот такой же.

А давайте попробуем все эти динамики сложить вместе. Сложили. Они как-то очень угрожающе совпадают, очень все похоже. Давайте попробуем понять, если это так, если это сводный обобщенный тренд, он куда нас дальше поведет? Куда мы поедем со всем этим делом? Мы поедем с вами либо в продолжение тренда – невозможно, просто не-воз-мож-но с точки зрения глобальной системы, которая называется Земной шар. Либо мы поедем в полных крах, когда переломятся все тренды, когда численность пойдет не вверх, а вниз, когда вместо роста уровня жизни пойдет снижение, и так далее – тоже бы не хотелось. Такая история без войн, причем, мировых войн, не обходится.

Если первое невозможно, а второе не нравится, остается только какая-то попытка сбалансированного устойчивого развития. А что это за история? Как, откуда она возьмется? Я абсолютно убежден в том, что, чтобы она взялась, необходимы новые материалы, новые источники энергии, новое здравоохранение, принципиально иначе выстроенное. Заметьте, я говорю сейчас исключительно о реальном секторе. Может ли любимый мной и, наверное, многими присутствующими iPad или iPhone решить эту задачу? Нет, не может. Он не про это. Я сам фрик, я сам это все очень люблю. Но это не про это. iPhone не сокращает объем потребления энергии, разве что с точки зрения того, что электронный message по отношению к электронной почте менее энергоемкий. Но согласитесь, это не то.

Если мы говорим всерьез, по-настоящему, что нам нужно? Нам нужны базовые конструкционные материалы с прочностями в 10 раз выше. Это что такое? Из чего сделано? Металл, цемент, пластик. Нам нужно, чтобы металл, цемент, пластик стали кратно прочнее. Возьмите автомобиль Mercedes, на котором вы приехали сегодня сюда. На одном, видимо, Шаронов вместе с Раппопортом. Остальные приехали каждый на своем отдельно. Понятно, что, если в нем едет даже 5 человек, и даже довольно упитанных, получили 500 кг веса. А сколько весит Mercedes? Точно не знаю, но тонны 2, наверное, весит. Считайте: 500 разделили на 2 000, получили коэффициент полезного действия 25%. Yes, мы сделали это. Ну что такое 25%, ребята? Это почти паровоз со своими 7%. Давайте предложим тот материал, который заместит тонколистовую сталь, сохраняя прочностные характеристики, но имея существенно меньший вес - вот что давайте сделаем. Это только тонколистовая сталь корпуса. Давайте пойдем дальше, давайте пойдем в двигатель, давайте пойдем в раму. Что мы там видим в трендах? Да, вроде бы сталь замещается на алюминий. Уже хорошо, но это не революция. А что дальше? А если вы присмотритесь к тому, что делают крупнейшие автомобильные компании, они закупают либо строят заводы по производству углеволокна. И, следовательно, нанокомпозитный материал углепластик, судя по всему, вполне может стать материальной основой для следующих моделей. Не только для спорткаров "Формула-1", но и для массового автомобиля. Это вот в эту сторону эту задачу решают. Это означает, что для того, чтобы понять, что будет Next big think, нужно понять, а где спрос. С моей точки зрения он где-то вот здесь находится.

Если в этой логике продвигаться, то понятно, что дальше нам нужно понять, что должен делать бизнес, что должно делать государство, в чем состоит эта самая инновационная экономика, в чем роль каждого из них, в чем специфика каждого из них. Совершенно понятно, что эти "инь" и "ян" взаимосвязаны и в то же время очевидно разные. Государство может только создать условия, ничего другого и никогда. Государство вообще всегда, запомните, пожалуйста, очень мощное и очень тупое. Это очень важный инструмент. Но надо понимать, что он может и чего он не может. Создание инноваций – это, конечно же, только частный бизнес, больше никто другой.

Дальше. Чем отличается инновационное предпринимательство, технологическое предпринимательство от обычного, нормального предпринимательства? В обычном, нормальном предпринимательстве всегда нужны деньги и грамотный менеджмент. Есть деньги, есть менеджмент – вперед, выбираешь себе вид бизнеса и им, собственно, занимаешься. Если замахиваешься на технологическое предпринимательство, то тебе нужна "третья колонна" в этом здании. Эта "колонна" называется "новые продукты" или "новая технология". Если это у тебя есть, то ты технологический предприниматель. Если у тебя нет – ты обычный, стандартный, серийный предприниматель. Чем еще отличается одно от другого? В традиционном предпринимательстве главный закон – это эффективность ("косты резать", наращивать доходы). Это сердцевина любого бизнеса. В инновационном предпринимательстве – нет, target market. Это едва ли не более важное. Я как-то видел, как на одном их Давосских форумов кто-то напал на Microsoft, там был не Билл Гейтс, а Стив Балмер. На него напал кто-то из аудитории с обвинением в том, что Microsoft принял программу снижения издержек. На что тот пытался отбиваться, ну а как же – это же вроде надо? Надо, но, если вы издержками занимаетесь, это означает, что для вас вывод нового продукта на рынок уже менее приоритетен. Это означает, что вы уже не инновационный бизнес, а вы уже community. Кстати говоря, рискну заявить, что, как мне кажется, в целом IT-сфера перемещается медленно, но последовательно в сферу community. Кто из производителей компьютеров сегодня самый интересный? Я даже не знаю, кто. Это уже не так важно. Сидят компании, производят компьютеры, но это уже процесс довольно очевидный. В инновационной сфере этот закон отличен от традиционной сферы.

Из других изменений - мотивация. Рискну сказать, может, вы со мной не согласитесь, что в традиционной предпринимательской сфере доход – это главная мотивация. То, ради чего работает предприниматель. И это абсолютно нормально. Это абсолютно правильно. Рискну сказать, что в инновационной сфере это не всегда так. Я много раз в своем общении с людьми, которые, в отличие от меня, профессионально в этой сфере работают, попадал в ситуации, когда вот ты говоришь:

- Слушай, ну вот что у тебя происходит, какие новости, что в бизнесе происходит?

- Слушай, вот у меня новое ионно-плазменное напыление, которое повышает твердость поверхности на 35%.

- Замечательно, хорошо. А что там по бизнесу?

- А, по бизнесу, знаешь, для этого ионно-плазменного напыления я сумел разработать новое оборудование, которое снижает затраты на электроэнергию.

- Хорошо, а что по бизнесу?

- А, по бизнесу, ты знаешь, вот это снижение затрат приводит к тому, что я смогу заменить три единицы оборудования на две - и общая производительность такая, которую мир еще знал.

- По бизнесу-то у тебя чего? Что у тебя с прибылью, что у тебя с доходом? Что у тебя с market cap?

Это второе. Был бы жив Стив Джобс, представляете, если мы спросим у него: "Для тебя что главное? На какой строчке в списке Forbes ты окажешься?" Думаю, что он бы сказал "нет". Факт создания продукта, олицетворение себя с продуктом – "Это сделал я!" – это вещь сильная. Кстати говоря, совершенно не мешает получению дохода, ничему не противоречит, в случае с тем же самым Стивом Джобсом, как мы знаем.

Если ехать дальше, есть еще одно смешное отличие – коммерциализация, монетизация. В нормальном бизнесе ты сначала задаешь бизнес, он у тебя что-то начинает продавать, ты что-то зарабатываешь, получаешь какой-то cash flow. Потом оценщики тебя считают DCF или не знаю чего и говорят, сколько у тебя market cap. То есть сначала с какого-то продукта ты получил прибыль, а потом получил оценку своего бизнеса. А в инновационном сплошь и рядом все наоборот. Вот я вам даже наш пример рассказал про компанию, которая сделала targeting delivery и вышла на NASDAQ. У нее нет продукта, продажи – ноль. Sales – ноль.

Я на днях имел злобную дискуссию с проверяющими, которые "Роснано" проверяли и нам сказали: "Дорогой товарищ Чубайс, у вас нецелевое расходование государственных средств, и в принципе это дело группы лиц с Раппопортом вместе по предварительному сговору, это от 5 до 7 лет строгого режима". На мой вопрос: "Ребята, нецелевое – где? Мы же вроде как вкладываем в вот эти наши проектные компании, которые что-то производят…" - "Это понятно, что вы вкладывали, но ваша проектная компания, посмотрите, они же все убыточные, прибыли у них нет. Вы вкладывали в убыточные компании. Вы взяли государственные деньги и вложили их в убыточную компанию. Это нецелевое расходование". Я говорю: "Ребята, вы знаете, такая компания есть, может, вы слышали название, называется Twitter, она вроде на IPO тогда еще собиралась, сейчас уже прошло. Вот у компании Twitter прибыли нет, если у вас сейчас, уважаемые руководители проверяющего органа, отправить на проверку Twitter’а, вы им точно впечатаете нецелевое расходование инвестиционных средств и, соответственно, строгое наказание". Ничего, что у него там market cap, не помню, за "десяточку", по-моему. Кто помнит? Сколько? 25. Ну вот получили бы 25 за 25. Вот видите, эта логика активно существует у нас, но это особенность, фундаментальная особенность этого вида деятельности. Все так устроено, и это его природа. Еще один особый закон - не знаю, как вас в "Сколково", а меня учили, что в экономике спрос рождает предложение. Вас так учат? А в инновационной экономике сплошь и рядом все наоборот: предложение рождает спрос. Кто из вас с нами знал, что у нас есть спрос на то, чтобы взять мобильный телефон и сделать вот так вот...

- Я ошибся, 35.

- 35? Вот видите, но все равно, мы даже этим не убедим проверяющих, уверяю вас. Выходит, что этот спрос у нас был, но мы про него просто не знали, что он у нас есть. Я вот смотрю на свою внучку, которая листает журнал красивый, листает-листает, увидела какую-то картинку, и начинает ее "расширять". Что это значит? Это означает, что этот гад Стив Джобс попал в какую-то глубинную, интуитивную, естественную потребность, которая есть у каждого из нас. Мы про это не знали, он про это знал. Мы не знали, что у нас есть спрос. Он сказал: "Значит, так, ребята, продукт сделан, значит, каждый из вас полезет в карман, достанет последние три тысячи рублей, выложит и купит. Точка. До свидания". Так и произошло. Потому что инновационная экономика действует по другим законам. Создаваемого продукта не существует. И вы, если попали, спрос на него создали, значит сработало. Нет – значит нет.

Есть ряд других особенностей, иных. Но мне как-то надо закругляться, я и так перебрал время.

Последнее, о чем хотел сказать, - это о том, что у нас происходит в стране в сфере создания инновационной экономики, раз уж вы меня спросили про управление инновациями в России и в мире. Как вы знаете, у нас государство предприняло ряд усилий в этой сфере, создало ряд институтов развития. Принято считать, что главное, что в них происходит, - это распил, массовые хищения, коррупция и разворовывание, опять же, в особо крупных размерах. Это не совсем так, как ни странно. Там иногда происходит что-то содержательное. Это мало кому известно, но зуб даю, иногда это случается. Скажем, компания РВК - "Российская венчурная корпорация" - была создана для того, чтобы запустить проект создания российского венчурного сектора, венчурной индустрии. Bloomberg (забыл, не хочу сорвать, кто-то из ключевых аналитиков) поставил российский венчурный рынок среди европейских венчурных рынков или на второе, или на третье место. И это всерьез. Динамика российского венчурного рынка за последние годы вполне серьезная, внятная. Считаю, что РВК в этом смысле действует разумно и правильно, задачку в целом решая.

Ваш однофамилец, "Сколково", тоже много чего полезного делает. Мало того, я считаю, что он по-крупному правильно движется. Другое дело, что смешно пытаться выкопать сегодня картошку, которую вчера посадил и быстро ее съесть. Это не надо, рано еще, ребята. Эта история не на 3 года, не на 5 лет. Она на 15-20. Срез правильный. Суть замысла в том, чтобы попытаться создать новое качество - то, которого нет в родной Академии наук, в Российской Федерации, то, которого нет в российских вузах, обычных, государственных, - создать новое качество. Если сумеют довести до конца, если те, кто им ставит палки в колеса, получат по башке, значит, все будет нормально. Не сумеют – значит, не сумеют. Развалят. Развалить легко. Мы, грешные, "Роснано", при всех наших чудовищных ошибках и антинародных действиях, тоже что-то все-таки создали - больше 100 проектов. Объем инвестиций – 486 миллиардов. Причем, заметьте соотношение между нашими деньгами и деньгами соинвесторов, большей частью частных, очень неплохое. Мы никогда не инвестируем свои деньги без соинвесторов. Динамика наших объемов уже создаваемой наноиндустрии - пока мы еще находимся вот в этой точке, точке 2013 года, как вы понимаете, впереди рывок вообще ударный. Но пока по факту это на самом деле так. Мне кажется, это все значимо, это все что-то весит.

Какие выводы, что из этого всего следует? На мой взгляд, из всего из этого следует три ключевых вывода:

Вывод номер 1: инновационная экономика – единственный ответ на глобальные вызовы человечества в XXI веке. Я действительно так считаю и, поверьте, не потому, что так нужно начальству говорить, или для пиара, я действительно так считаю. На этой позиции стою.

Второе: страна наша исторически отстала от лидеров лет на 20-30-40. Тем не менее, я не вижу ни одной причины, которая бы мешала нам в этот поезд успеть войти. Я понимаю исторические фундаментальные проблемы, понимаю и вижу нашу фундаментальные исторические преимущества. Не вижу ни одной из проблем, которая делает невозможным выстраивание в России настоящей инновационной экономики.

Ну, и последнее, третье: при всем притом, что действие государства в целом, как мне кажется, в этой сфере оказалось разумным и правильным, тем не менее, не решено главное. При всех героических графиках, которые я вам показывал, в том числе роста объемов нашего производства, наноиндустрии, не произошло, может быть, самого главного. Вплоть до сегодняшнего дня российский частный бизнес не развернулся в этой сфере. Для частного бизнеса инновационная экономика большей частью осталась экзотикой. Я не говорю про стартапы, которые возникают, не говорю про те компании, в которые мы вложили, это понятно. Я говорю вообще про частный бизнес в России, который больше половины ВВП производит сегодня. Для него это пока все-таки что-то искусственное и надуманное. Этого поворота не произошло. Как только он происходит, если он происходит, это делает картинку с точностью до наоборот.

Спасибо большое за внимание. Еще раз прошу простить за опоздание.

Ведущий: Спасибо, Анатолий Борисович. Я думаю, что в процессе выступления еще появились вопросы по этой теме. Поэтому я и хотел бы предложить перейти к части вопросов. У нас микрофоны есть? Вижу, вижу. Пожалуйста, микрофон.

- Как было сказано на одном из форумов, прошли времена, когда большая рыба ела маленькую рыбу. Теперь быстрая рыба ест медленную рыбу. В этой связи, конечно, выглядит логичным постепенный переход от госкорпорации "Роснано", ОАО, к стандартному private equity фонду. Понятно, когда на пустом поле вообще отсутствует отрасль как класс, кроме государства никто не мог в это вкладывать. Но теперь, конечно, нужно переходить к стандартному формату private equity, и у нас здесь, в "Сколково", было два роскошных модуля, посвященных этой теме. Первый private equity вела одна из ведущих специалистов отрасли профессор Резников из Колумбийского университета. И мы встречались с руководителями, представителями индустрии - все они, как один, говорили о том, что сейчас кризис проектов в первую очередь. То есть нет никаких проблем с привлечением финансирования. В принципе, команды тоже создаются под проекты. Кризис именно проектов. Кризис не просто идей, а готового продукта.

В связи с этим у меня два вопроса. Первый связан с тем, действительно ли в России уже есть такой продукт, что можно вытеснять государственные деньги, привлекая международные фонды и частных инвесторов? Смогут ли эти продукты, проекты конкурировать в глобальном рынке, потому что все-таки эта отрасль – инновационная – наиболее экономичная. И второй вопрос: в первый период, когда государство было преимущественным, только оно могло вкладывать. Сейчас, когда нужны частные деньги, не будет ли государственное финансирование большим минусом? Потому что активная дискуссия, всевозможные проверки, контроль, скорость принятия решений и высказывания некоторых чиновников – они говорят о том, что они в принципе не понимают, как функционирует эта отрасль, как говорят, списание убытков, о чем сейчас вы говорили. И придут ли частные инвесторы, пока там государство? Как решить вот эту менеджерскую проблему? Потому что, чтобы привлечь, надо уйти от государства. Можете ли вы это сделать? Какой план?

- Вполне содержательный содоклад. Мне понравилось. Я, к сожалению, не слышал этого высказывания, очень яркое и толковое. Я не знал, что у вас есть целый модуль по private equity, это очень полезно, правильно. В том числе и для нас было бы правильно. Мы же, на самом деле, этот наш переход: госкорпорация – акционерное общество - private equity только въезжаем. В этом смысле мы абсолютно такие new commerce. Да, конечно, мы что-то там читали, общались, но нам точно нужно наращивать свою компетенцию, может, даже заказать у Раппопорта курс - я сейчас всерьез подумал об этом, не исключаю этого. Если у вас уже есть такой модуль, это точно правильно, интересно.

Теперь предметно к вашему вопросу: я услышал их два. Вопрос номер один: есть ли проекты? Понимаете, в чем дело, вы, когда общались, как вы говорите, с представителями проектной индустрии, наверное, вы согласитесь, что этих представителей, или этих фондов в России можно посчитать на пальцах не одной, двух рук, но точно не трех. На пальцах двух рук их можно сосчитать. Мало того, там есть точно и как раз занимаются этим, в отличие от нас, не только начинают, именно private equity занимаются 5-10-15 лет и очень профессионально. Я не хочу кого-то рекламировать. Они создали очень особую ситуацию, когда с одной стороны, у них очень высокое доверие от потенциальных инвесторов, от LP, а с другой стороны, возможности ограничены тем, что они могут сделать в России. И поток, который мог бы быть даже больше, и они больше не берут потенциальных LP’шников, потому что они ограничены проектом. У нас в этом смысле картинка немного обратная. У нас на сегодня доверия ноль, опыта ноль, track record сложный, скажем аккуратно. Зато проектов мы видим достаточно много, в том числе и серьезных.

Я шесть лет работаю в "Роснано", с одной стороны, постоянно слышу этот вопрос, с другой стороны, постоянно по этому поводу вздрагиваю. Эта тема у нас все время звучит. Каждый следующий год собираемся с коллегами, они говорят: "Все, проектов больше нет, вычерпали, ложкой по дну шкрябаем, ничего больше у нас не получится, не найти". Тем не менее, проекты остаются. Мое внутреннее ощущение состоит в том, что они точно не исчерпаны. Другое дело, что у нас есть другие возможности, это прямо связано с вашим вторым вопросом про госденьги, которые одновременно и accesses, и variables. Понятен весь негатив, которые они с собой несут, и все риски, о которых вы справедливо сказали, и в то же время они несут с собой возможность взять телефон, позвонить Леше Миллеру и сказать: "Леш, давай решим вопрос". Или Якунину, или Кириенко, или любой российской крупной компании – как правило, откликаются. Это, кстати говоря, очень индивидуальная вещь. Можем назвать 15 компаний, первые лица которых интересуются. Первому человеку интересно - и они включаются, готовы реагировать и пытаются что-то сделать. А есть компании, которым это совсем "по барабану". Но возможности у нас есть, они существуют, и это тоже открывает сферу для потенциальных продаж и потенциальных "экзитов". Рискну сказать, что у нас тут возможностей больше. Поэтому соотношение между деньгами и проектами в нашем случае отличается от обычного нормального фонда. Может быть, поэтому я пока не считаю, что у нас есть проблемы с проектами.

- Спасибо.

- Самвел Гарибян, коуч и рекордсмен Книги Гиннеса по запоминанию информации. У меня вот какой вопрос: давайте посмотрим на один аспект. Предположим, что Россия добилась успеха в этих сферах. Но ведь это же приведет к тому, что кошмарный сон Европы и США - вообще западных стран - реализуется. То есть страна, которая поставляла им огромное количество ресурсов, очень не захочет поставлять эти ресурсы.

- Можно вопрос сразу: не захочет почему?

- Потому что она станет самодостаточной, ей уже не нужны будут западные ресурсы. Ресурс у нее есть, а у тех – нет, зато у них есть очень хорошие военные ресурсы. А не озлобит ли это их? Спасибо.

- Спасибо. Мне кажется, что мир устроен по-другому. Я, конечно, могу ошибаться, но есть выражение - "интересы правят миром". Если вы работаете в энергетической компании, нефтяной... Вот Андрей Натанович прикупил небольшую нефтяную компанию и даже на IPO ее вывел, если я правильно понимаю. А дальше вы что, считаете, если появится какая-нибудь адресная доставка, Раппопорт скажет: "Нафиг мне продавать эту нефть" и ее бросит? Да нет же, я знаю Раппопорта: там, где можно деньги зарабатывать, не бросит ни за что. Как говорится, "продадим все, кроме совести". Если есть рынок и есть спрос, я вообще считаю, что никакого противоречия внутри страны между сырьевым комплексом и инновационным комплексом просто не существует. Я глубоко убежден в том, что при правильном выстраивании дела ТЭКовский сырьевой комплекс - это колоссальный потенциальный рынок для инновационной сферы - нужно же продукцию сбывать куда-то. В ТЭКе потенциальный инновационный спрос очень высокий. Нет, я не вижу такой проблемы ни внутри страны, ни, тем более, в глобальном смысле.

- Максим Карпов, Московская школа управления, выпускник программы Executive MBA. Я с экзистенциальным вопросом. Прошу не считать это дифирамбом, но вы для меня человек, который на протяжении десятилетий осознанно берет ответственность за те процессы, за которые мало кто соглашается брать ответственность, а самое главное, горизонты, в которых вы принимаете на себя риски - и репутационные, и организационные, - а дивиденды, скорее всего, будут получать уже ваши последователи... Это начиная с 90-х годов и заканчивая тем, чем вы сейчас занимаетесь. Скажите, по аналогии с картошкой - мне очень понравилась эта ваша стратегия, - получается, что вы сажаете эту картошку, но собирает кто-то другой, и этот другой имеет возможность сказать: "Вот, смотрите, у меня-то картошка есть, а у Чубайса ее нет". Хотя посадил-то ее кто? Вопрос: откуда у вас есть столько энергии и столько желания, что на протяжении многих лет заниматься подобного рода такими, мне кажется, мессианскими, вещами? Спасибо большое.

- Спасибо. Нечасто вопросы такие комплиментарные - даже не знаю, что сказать, я жду наезда и уже готовлюсь, и вдруг с той стороны... Сейчас соберусь и все-таки отвечу.

Наверное, десятилетиями я борюсь с Владимиром Вольфовичем Жириновским за первое место в списке самых ненавидимых политиков в стране. Время от времени он побеждает, иногда я побеждаю. Правда, в последние годы я уже стал забываться, а так - лет 15 точно мы с ним были: то я, то он, то я, то он. А с другой стороны, в опросах общественного мнения скажите, кто самый богатый человек в России? Номер один – Пугачева, номер два – Чубайс. А с другой стороны, список Forbes посмотришь – там Раппопорт есть, а меня там нет совершенно - и здесь как-то не сложилось. В общем, куда ни кинь – всюду клин. Поэтому у меня есть короткий ответ на ваш вопрос – втянулся.

- Расскажите, пожалуйста, про инвестиции "Роснано" в "Кремниевой долине". Не секрет, что есть определенное правило, что инвестиционные проекты должны построить определенные производства в России. Насколько это ограничивает "Роснано" в выборе проектов? Есть ли какие-то успешные истории?

- Вы правы, такое условие есть, и, честно говоря, оно для нас трудное. У нас это называется в "Роснано" - "наность" и "русскость". Вот эти два требования - мы готовы говорить, вкладывать, давайте обсуждать условия. Нам нужно, чтобы были а) нанотехнологии; б) чтобы в Россию что-то пришло. "Ооо, - говорят мне ребята, - тогда вряд ли получится". Это сильно сужает круг отбора, тем не менее, примеры такие есть. Есть успешные, есть не очень успешные. Из того, что сразу приходит в голову по "Силиконовой долине", есть одна технология, которую Раппопорт терпеть не может и считает абсолютным провалом, а я считаю очень интересной и перспективной. Расскажу вам про проект, смысл которого – производство дизельного топлива…

Андрей Раппопорт: Из бактерий?

- Андрей Натанович, прекратите. Производство дизельного топлива из углекислого газа. Если кто знает, глобальное потепление – это и есть CO2. В ответ на это человечество придумало концепцию CCS - Carbon capture and storage – улавливание CO2 и хранение (хранение, потому что не понятно, что делать с CO2). Целые проекты в Евросоюзе направлены на строительство электростанций, у которых труба газовая - вниз, в землю, в угольные выработки, шахты (закачка CO2 в землю). Как вы понимаете, по экономике что-то совершенно феерическое - накапливается на пару миллиардов долларов, а потом еще и затраты на содержание, притом что ничего не продается.

То, о чем я говорю – это попытка вместо улавливания и хранения сделать переработку: из CO2 изготавливать дизельное топливо. Как? Микроорганизмы генномодифицированные, ведущие фотосинтез на солнце и перерабатывающие таким образом CO2 в дизельное топливо. Может оказаться абсолютной авантюрой, Раппопорт может быть прав. Но он не дал закрыть, хотя пытался закрыть этот проект, как говорят другие, с криками: "Куда народные деньги тратите?!" Тем не менее, мы с трудом отбились, и проект пока еще существует, живой. Мне кажется, что он может быть достаточно серьезным и перспективным. Это проект, по которому пока нет продукта, пока чистые cost’ы, но, тем не менее, мне кажется интересным.

Из более живых, более продвинутых… Давайте, я вам расскажу про провалившийся проект в "Силиконовой долине". Приезжаю в "Силиконовую долину", меня ведут в компанию - название забыл уже, - которая рассказывает про топливные элементы. Я вообще люблю топливные элементы, эту историю, хотя считаю ее сложной и спорной. Мне показывают небольшого размера зарядное устройство топливных элементов для мобильных телефонов, которое, как и любой топливный элемент, работает на газе - примерно, как зажигалка: какой-то картридж вставили, положили в карман или сумку, дальше хоть в самолет сели и по дороге зарядили 15-20 раз мобильный телефон, iPad, что-нибудь еще. Показывают продукт, при этом я немедленно сую свой мобильный телефон заряжать – он зарядился. Рассказывают, что зарядка за 20-25 минут, очевидная альтернатива аккумулятору, очевидный рынок, показывают сертификат безопасности, что в самолетах продукт использовать можно. Все выглядит очень классно, технологический процесс, производственная линия, после этого отправлен на полноценную научно-техническую экспертизу...

Раппопорт: И даже два предконтракта о продаже были заключены. Я просто согласился с этим проектом.

- Точно. Это случай, когда даже Раппопорт согласился - это вообще уникальный случай. Раппопорт Андрей Натанович согласился с проектом - полный "атас", у нас один из ста такой.

Значит, производственная экспертиза, бизнес-экспертиза, научно-техническая экспертиза, Раппопорт соглашается – и после этого проект с треском проваливается и выясняется, что ни хрена она не заряжает. То есть вообще заряжать заряжает, но при этом объем зарядки - не 10-15 раз, а всего 5-6. А за время, пока строился завод, объем обычных зарядных устройств вырос в 3-4 раза, то есть вы уже конкурируете не на порядок, а всего в 2-3 раза.

Потом выяснилось, что затраты очень большие, и технологический процесс никак не идет. Потом выяснилось, что Intel, с которым уже подписано соглашение об изготовлении чипа, в принципе сказал, что он его делать не хочет и не будет, потому что это безнадежно. Потом выяснилось, потом выяснилось, потом выяснилось… И проект с треском провалился. В ближайшее время начнется банкротство и мы потеряем на этом деле бабки. Вот такая успешная история.

- Здравствуйте, Анатолий Борисович. Майя Москвичева, выпускница Executive MBA. У меня вопрос по выводам, которые на экране. Мы поняли, что Россия отстала надолго, и даже, наверное, не в последнем укладе сейчас находимся. Частный бизнес не развернулся к инновационной экономике. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, этот разворот и реальные шансы войти, вскочить в убегающий вагон, зависят от конкретных личностей в государственном управлении, или народ как-то сам может мобилизироваться и справиться с этим вопросом без государства? И если это зависит от конкретных личностей, то есть ли вера у руководителей государства, что это реально сделать? Как вы думаете?

- Майя, вы задали самый тяжелый вопрос из всех, который можно было бы мне задать. Попробую ответить на ваш вопрос честно. Вы спрашиваете, как я понимаю, не про нашу героическую деятельность в "Роснано", а про разворот бизнеса в сторону инноваций. Логика у меня здесь такая: что нужно для того, чтобы российский частный бизнес всерьез развернулся в сторону инноваций? Нужно решить всего-то 2-3 проблемы, мелкие. Проблема №1: коррупция. Проблема №2: независимый суд. Проблема №3: конкуренция. Собственно, все. Больше ничего делать не надо. Их не очень много, но если до конца откровенно отвечать на эти вопросы, то ни один из них не является экономическим. Это не про экономику, не про реформу налоговой системы, не про пенсионную реформу. Это про то, что называется де-мо-кра-ти-я. Могу вам сказать, что, будучи наивным молодым юношей, вместе с командой Гайдара в 1990-1991 году мы твердо решили, что мы решим в стране две задачки. Одна задачка называется строительство рыночной экономики. Вторая задачка называется строительство демократии. Первую задачку мы решили, вторую решать вам.

- Бородин Алексей, выпускник Executive MBA. Анатолий Борисович, у меня такой один вопрос: а вы не могли бы рассказать про проект, которым вы искренне гордитесь в "Роснано"? Есть ли у вас такой?

- С удовольствием. Это будет долго и Раппопорт будет ругаться опять. Он их не любит все эти проекты. Вот я вам про "Джоуль" уже рассказал. Мы без прессы?

Раппопорт: С прессой.

- Понял. Есть несколько проектов, которые, мне кажется, потенциально имеют не страновой, а глобальный, геополитический характер. По возможности, я не очень хотел бы, чтобы пресса об этом писала, но тем не менее. Сразу скажу, почему. Причина очень проста: потому что таких проектов несколько, и каждый из них имеет очень высокий шанс провалиться с треском. Я один раз уже попал в историю, когда сидел спокойно на работе, и меня вызвал начальник, в смысле Владимир Владимирович Путин. Вызвал, я собираю вещи поехать докладывать - мне звонит пресс-секретарь, говорит: "Анатолий Борисович, а вы можете захватить с собой какой-нибудь…"

- Теплые вещи.

- Все было мягче, нежнее и с гораздо большей любовью. "Не можете ли вы, Анатолий Борисович, захватить с собой какой-нибудь предмет, чтобы хоть что-нибудь показать? А то вы все рассказываете, что за нанотехнологии - хрен его знает, понять невозможно. Покажите что-нибудь". Я буквально выбегаю из кабинета своего. На бегу оглядываюсь по сторонам – у меня стоял замечательный планшет компании Plastic Logic. Может быть, вы про это слышали (об этом уже вся страна слышала). Я схватил его под мышку, прибежал к начальнику, а там телекамеры, штук 30-40. Я его героически достал: Владимир Владимирович, вот смотрите, планшетник, он стал пальчиком нажимать, тыкать, что-то там нашел (а мы туда закачали детские учебники). Ему очень понравилось, мне тоже очень понравилось, я был очень доволен, счастлив. После чего компания Plastic Logic с треском и грохотом провалилась.

Единственное, что мы успели сделать (мы должны были начать строить завод в Зеленограде, уже землеотвод был, уже все согласовано) - мы успели не начать строить завод. Но продукт-то был, я не врал, правда. И вполне работоспособный продукт, причем это еще до появления iPad. Это продукт на основе органической электроники, что принципиально другое поколение. Тем не менее, когда мы добрались до серии, выяснилось, что технологические задачи решены, а экономика не пролезает ни при какой погоде. И, соответственно, проект провалился с треском. Стал сначала одним из самых раскрученных наших проектов, а потом одним из самых больших наших провалов. Так что такое тоже случается. Это я длинно отвечал про то, почему я боюсь рассказывать про проект.

Я все-таки назову еще что-то из того, что мне кажется очень интересным. Дайте мне еще полторы минуты, и я попробую про один проект рассказать. Есть такая история, называется углеродные нанотрубки - наверное, вы про нее слышали. Это одна из форм углерода, которая, как хорошо известно, обладает свойствами универсального аддитива. То есть ее добавление в десятки видов материалов изменяет базовые свойства этих материалов - прочностные, механические, электрические, оптические и так далее. Причем добавление в размерности доли процента изменяет свойства кратно или порядково.

Например, добавление углеродных нанотрубок в картонный материал в аккумуляторах кратно увеличивает емкость аккумулятора. Добавление долей процента углеродных нанотрубок в пластик делает пластик электропроводным, а электропроводный пластик – это, собственно, вопрос окраски, другая концепция окраски – сейчас нужна грунтовка специальная, целый ряд подготовительных операций, а в этом случае все радикально упрощается.

Наконец, собственно прочностные свойства. Добавление, например, в бумагу может сделать бумагу прочнее пластика. А дальше соображаем вместе: упаковка, пластиковые пакеты – они почему пластиковые? Потому что бумага по прочности проиграла соревнование. И это означает, что пластиковые пакеты со всем экологическим набором, поскольку они не биодеградируют, - это одна из главных проблем. Если вы получите более прочную бумагу, представьте себе потенциал на применение в сфере упаковки. И так далее, и так далее.

Все, что я сказал, хорошо известно. У человечества есть две проблемы. Проблема №1 – произвести. Проблема №2 – внести, применить, углеродные нанотрубки. Долгая была баталия - многостенные или одностенные. Ряд компаний, в том числе, авторитетнейших (типа Bayer), пошли по пути многостенных. Выяснилось, что многостенные не решают эти задачи совсем, а одностенные обладают другими свойствами, хотя они похожи. Но все эти свойства, о которых я сказал, у одностенных есть, у многостенных нет.

Короче говоря, нам кажется, что мы на сегодня являемся обладателями реальной опытно-промышленной установки, которая способна производить углеродные нанотрубки в полупромышленном объеме, себестоимость в десятки раз ниже рыночной цены. И нам кажется, что мы эту проблему решили совсем недавно, три месяца назад. Может быть, мы ошибаемся. Занимаемся внесением сейчас. Посмотрим, что из этого произойдет. Если эта история полетит, то вот весь мой разговор про материалы, Mercedes и так далее – про это. Причем внесение не процента, а долей процента - считайте экономику, вес конструкционного материала, меняет его прочностные свойства кратно или даже порядково.

Раппопорт: Спасибо.

- Вот Раппопорт терпеть не может этот проект. Последние слова: особенности этого проекта в том, что IP российское – полностью российская интеллектуальная собственность, и производство полностью российское. В отличие от "Джоуля" - я рассказывал про него, который в "Силиконовой долине", – это наша история полностью. Спасибо.

Раппопорт: Нет, мне это как раз нравится. Это очень интересный проект, удался.

- Арсен Барбарян, "Инновационные транспортные технологии". Анатолий Борисович, спасибо за лекцию, очень интересная. Как практикующий менеджер в управлении инновациями задам вопрос такого рода: скажите, пожалуйста, существует ли у вас какая-то внутренняя иерархия оценки инновационных предложений? То есть новизна, рынок большой, социальность проекта, отраслевой аспект? Существуют ли какие-то внутренние иерархии, которые позволяют вам оценить привлекательность такого рода инвестиций? Меня, разумеется, это интересует как человека, ищущего деньги. Спасибо.

- Я бы сказал так. Не столько даже иерархия, сколько достаточно разветвленная система, состоящая из нескольких видов экспертиз и нескольких этапов экспертиз. Виды экспертиз – естественно, бизнес, налоговая, маркетинговая и так далее, и так далее. У нас достаточно серьезная научно-техническая экспертиза, которая отвечает на вопрос, есть нано или нет нано. Причем в этой экспертизе есть не только наши сотрудники, но есть очень серьезный научно-технический совет, независимый от нас - его не я назначаю, а совет директоров. Там полтора десятка академиков, вполне профессиональных людей, которые по-настоящему это оценивают. Так оценивается "наность" и оценивается бизнес. Плюс к этому сейчас выстраиваем практически заново систему риск-менеджмента – оцениваем риски проекта на всех стадиях. Это довольно разветвленная система, но все равно мы точно заинтересованы. Поэтому, если у вас есть что-то внятное, то давайте поговорим, найдите меня, пожалуйста, с удовольствием готов поговорить.

- Скажите, нано - это обязательное условие, или считается, что инновация – это обязательно нано? Или, в принципе, не обязательно нано?

- Ответ состоит из двух частей. Первая часть совсем простая – это обязательное условие. Вторая часть: наше понимание нано вполне соответствует классическому. Это те технологии, которые изменяют конечные свойства продукта за счет воздействия на его элементы или части в диапазоне размеров от 1 до 100 нм. То есть, воздействуя на наноразменые части, ты меняешь конечные свойства продуктов. Так вот, с этим определением мы реально видим нанотехнологии в 6 или 7 отраслях. Мы их видим в машиностроении, промышленных материалах, строительных материалах, химии, фармацевтике, и мы их видим где еще, Андрей Натанович? Я забыл. Короче, говоря, 6-7 отраслей. Это с точки зрения классификации отраслей. Еще у нас есть собственно кластеры с точки зрения нанотехнологий: модификация поверхностей и покрытие поверхностей, модификация материала, химия и нефтехимия и так далее. Это описано на сайте довольно внятно, как мне кажется. Это означает, что при жестком определении нано, тем не менее, широта потенциального применения, потенциальных технологических сфер очень большая.

- Здравствуйте. Ирина Борунова, студентка MBA. У меня, наверное, короткий вопрос. Скажите пожалуйста, есть ли из ста проектов "Роснано" примеры кооперации частных и государственных разработок нанотехнологий в области оборонной промышленности? Потому что мы здесь сейчас говорим о том, что делается для населения, для народа, но, к сожалению или к счастью, у нас есть такая отрасль, как оборона, и, насколько я знаю, достаточно тяжело частный капитал входит именно в оборонную промышленность. Мне интересны такие примеры с вашей точки зрения.

- Такие примеры есть. Их, к сожалению, очень мало. Мне бы хотелось, чтобы их было больше. Я считаю эту сферу, во-первых, абсолютно разумной и правильной. Я считаю, что в этой сфере у нас колоссальное количество потенциальных применений. Она мне интересна безусловно. И я считаю, что пока, к сожалению, мы сами в недостаточной степени к ней добрались.

- Невозможно?

- Трудно, но не невозможно. Первые примеры есть. Мы месяца 4 назад пустили в Новосибирске достаточно уникальные технологии по производству наноструктурированной керамики. Это первое в стране реальное производство, на абсолютно мировом уровне, по некоторым параметрам - выше. У нее спектр применения - начиная от имплантов, замещающих титан... Срок жизни титана в организме человека 10-15 лет, срок жизни наноструктурированной керамики – 15-20 лет. Начиная от медицины и заканчивая броней. Мы видим эти применения и точно будем над этим работать.

- Добрый день, Анатолий Борисович. Данилин Иван половиной сердца в не очень вами любимой Академии наук, а второй половиной в научно-техническом центре, надеюсь, все еще любимой Андреем Натановичем Федеральной сетевой компании. Позвольте отвлечь вас на секунду от нанотематики - потом, безусловно, мы к ней вернемся опять. В последнее время мы все выучили очень много правильных слов – краудфандинг, краудсорсинг, вот сетевые, не в смысле IT, а в смысле организации network-инноваций, и так далее, и тому подобное. Не представляется ли вам, что все эти тенденции ведут к тому, что коллектив как единица инновационного развития становится в каком-то смысле равнорасположен бизнесу? В каком-то смысле предприятие - такое классическое, индустриальное - начинает отходить на задний план в этом процессе? И чего сейчас не хватает коллективу – правильной бизнес-модели, правильных умных рук типа производство, foundry, не важно чего? Ваша точка зрения – является ли этот тренд действительным? И не имеет ли смысл в том числе российским институтам развития помимо своей текущей деятельности обратить внимание на него, поскольку коллектив как единица для нашей страны может быть не менее перспективной, чем предприятие? Тем более, что вы лучше знаете, что с предприятиями у нас сложно, как раз по инновациям. Не потому, что они плохие или кривые, а вот жизнь у нас такая. Спасибо.

- Если я правильно понял вопрос, то я в части того, о чем вы спрашиваете, соглашусь, в части – не совсем соглашусь. В чем соглашусь – в том, что абсолютно точно, что в любой серьезной инновационной работе, тем более на этапе стартапа, персоналии, команда, коллектив – это важнейшая вещь. Хорошо известно, что в любом докладе в обязательном порядке в презентации появляется слайд с перечнем фамилий, бэкграундами людей, без чего говорить нельзя. Это точно основа, сердцевина. Мало того, сплошь и рядом развал коллектива по психологической причине означает развал бизнеса. А часто бывает обратная история, как мы видим в ряде проектов, когда мы вкладываем в коллектив, когда пошли вперед, когда получается – бизнес начинает расти, и мы видим, что бизнес перерос в команду. Ментальность вот такого семейного или пускай даже небольшого стартапа при выходе на какой-то более-менее рыночный размер начинает мешать: у нас жесткие конфликты, мы вынуждены отстранять создателей компаний от управления ими, иначе не выживем. Такое тоже случается.

Говоря о вашем вопросе, я бы отметил другой срез. Эта значимость субъективной стороны – живых людей – абсолютная, но все-таки это этап стартаповский (в том числе по тем примерам, о которых я рассказал, это видно). Там, конечно же, это так, но и там это не альтернатива – коллектив или компания. Им нужно регистрировать юрлицо, получать разрешения в налоговой, дальше поехали продажи, cash flow и так далее. Это не альтернатива даже здесь. А если речь идет не об этапе стартапа, а какой-то уже growth stage, там, конечно, уже очень значимы и бизнес-процессы, бюджетирование, маркетинг и так далее по списку. Немного снижается значимость этой компоненты. Хотя, наверное, если посмотреть на самые глобальные порывы, самые глобальные успехи уровня того же Стива Джобса – да, это как раз история, когда коллектив и персона все порешит, все пробил, выперли его оттуда, потом взял, вернулся, доделал то, что хотел, создал компанию, создал продукт и спокойно умер. В общем, счастливая история.

Раппопорт: Спасибо. У нас еще по регламенту три вопроса. Пожалуйста.

- Спасибо большое за возможность задать вопрос. Вопросы родились сейчас спонтанно, прошу прощения, не готовился - скорее не комплиментарные, а, может быть, со знаком минус один из вопросов. Первый: Анатолий Борисович, вы много говорили о проектах, которые были успешными и неуспешными. Все-таки компанию "Роснано" можно оценить как коммерчески успешную, если она измеряется в таких цифрах? И второй вопрос: в принципе тема нанотехнологий для государства является сейчас некой имиджевой игрушкой, красивой картинкой, или это есть осознанная необходимость? Я имею в виду государство - не Россию, не нас тут всех сидящих, а вполне конкретных людей, от которых многое зависит в этой стране. Спасибо.

- Понятно. Намек понял. Ответ на первый вопрос: можно ли на сегодня компанию "Роснано" оценить как коммерчески успешную – хотите ответ честный? Скорее, нет. Напоминаю, нас создавали как госкорпорацию. Знаешь, какой у нас главный KPI? Ни ARR, ни NPV - объем производства. Как создали, как задачу поставили, там мы ее и решаем. И решим. Ровно в том виде, как она была поставлена. Другое дело, что, конечно, у всего есть цена. Вот цена в том и состоит, о чем я вам ответил. Поэтому мы сейчас, понимая это, понимаем, что стратегически здесь нужен разворот, неправильно в этой же логике дальше жить. Почему? Ну, если жить в этой логике дальше, нужно идти к этим самым конкретным лицам, которых вы назвали, и сказать: "Не найдется ли у вас еще 150 млрд рублей? Очень надо денег". Я бы и пошел в принципе, не заржавеет, но просто проблема в том, что я немного знаю бюджет, я его даже почитал на 2014-2016-й год. Их там нету - этих 150 млрд. Их нет вообще. В сегодняшнем бюджете в стране с темпами роста 1,5% нет и не будет такого источника. Ближайшие три года точно. Кроме одной особой истории, которая требует особого обсуждения - это отдельная штука.

Итак, ответ на ваш первый вопрос довольно откровенный. Именно поэтому суть стратегии, которую мы полтора года разрабатывали, пробивали, оспаривали, отспорили и пробили, утвердили – на сегодня она решена, утверждена, – мы начинаем ее реализовывать. Это как раз изменения ровно в этой части. Мы не просто преобразуемся в private equity fund, как правильно меня спросили коллеги. Мы становимся полноценной частной рыночной компанией. Это целевая задача. И тогда уже спрос с нас за что? За уровень возврата, за вложенный капитал. Если мы всерьез хотим получить 150 млрд рублей до 2020 года, а мы ровно это и хотим, причем получить их под нанотехнологии и под Россию, то инвестора тут никакими призывами не убедишь, ему объем производства не важен. Ему важен возврат. Это другая концепция компании. И мы в течение года, я очень благодарен Андрею Натановичу Раппопорту, сидящему рядом со мной, за гигантскую работу, которую он помог нам провести. Суть работы – глубинная реструктуризация всей компании. Не только по названию, по организационно-правовой форме – это все тоже правильно и важно. Но по духу, по сути, по атмосфере мы заточены на бизнес. Только так и можно поднять эти самые 150 миллиардов. Это и есть решение вопроса, который вы задали.

По второму вопросу: нужно ли конкретному лицу? Конкретных лиц, как я понимаю, два. Мой ответ: да, нужно. И тому, и другому. По целому ряду причин.

Раппопорт: Спасибо.

- Последний вопрос. Григорий Клымов, 10-я группа MBA, макроэкономический. Как вы относитесь к долларовой проблеме долга развитых стран? Как средство расчета или как к какой-то проблеме, которую надо будет решать? Частично, может быть, инвестиционным сектором, как bitcoin. И в России конкретно – макроэкономика, замедление роста и какие перспективы? Спасибо.

Раппопорт: Что-то вы в вопросе угасаете.

- Андрей Натанович, судьба доллара – раз, резервная валюта – два, проблема биткоинов - три, российская макроэкономика – четыре.

- Может быть, бильдербергский клуб, на котором вы участвовали?

- А, вот бильдербергский клуб – пять. Хорошо. У меня минуты полторы на ответ наверное есть.

Раппопорт: Это раз.

- Про биткоины на днях сказал Герман Греф. Сказал правильно, я с ним согласен, он точно больше меня в этом понимает.

Про доллары. Сейчас я попробую как-то коротко ответить на ваш вопрос. У меня на этот счет есть довольно, может, не ортодоксальный взгляд. Чтобы это совсем глупо не выглядело, мне нужны хотя бы минуты три, чтобы на серьезный вопрос ответить. Потерпите, пожалуйста. Я понимаю картину следующим образом: вся суть нынешней макроэкономической ситуации в Соединенных штатах с колоссальной проблемой госдолга и способами ее решения – все вот эти quantitative easing 1, 2, 3 – она фундаментально основана на одном - на роли доллара как глобальной резервной валюты в мире. Ровно поэтому вы можете позволить себе проводить Q1, Q2, Q3, а можно, как когда-то сказал Алан Гринспен, разбрасывать доллары с вертолета или с самолета (выражение про разбрасывание долларов с вертолета приписывается не Гринспену, а Бену Бернанке - ред.). В Америке это можно делать, потому что долларовые резервы Китая – 2 триллиона, долларовые резервы России – уже под 3 (может, я и оторвался, допускаю, российских известно 540, что ли, из которых долларовая часть точно за 300). Ну и так далее, и так далее. Взял и напечатал. Смотрите, сколько денег за последние полтора-два года? А что произошло? По всем законам что должно быть? Инфляция. А где она? Нету ее. Ввместо инфляции – бах тебе, рост ВВП 2,8%, о котором мы мечтать можем. В чем фундаментальная причина? Одна: глобальная резервная валюта.

Мало того, кризис 2008 года - все стоят на голове, все мечутся. Откуда кризис? Долговые обязательства, mortgage американский и так далее, и так далее. Что происходит с финансовыми рынками? Куда бежит финансовый капитал с октября 2008 года? Ответ: в Соединенные Штаты Америки. Оттуда началось, туда и бежит. Россия на голове, Европа на голове, Азия на голове. Американцы начали и в результате получили приток капитала. Грохнули Lehman Brothers - и в ответ получили приток капитала. Я совсем сейчас все упрощаю, извините.

Итак, если мы говорим о глобальной долгосрочной проблеме долга, а проблема долга в Соединенных Штатах – это вам не на годик и не на три, а при хорошей погоде лет на 25, не меньше, - если мы говорим, что все способы стабилизации американской сегодня основаны прежде всего на этом уникальном свойстве американской экономики - американской валюты, тогда зададим себе следующий вопрос: откуда это свойство взялось? Понятно, откуда взялось: момент создания Бреттон-Вудской системы в 40-х годах доля Соединенных Штатов в мировой экономике была 50%. Все понятно. Есть Соединенные Штаты, и есть весь остальной мир.

Сегодня доля американской экономики меньше 20%. Как мы знаем, при сохранении существующих темпов роста в ближайшие 7-9 лет американская экономика становится экономикой №2 в мире. Экономикой №1 становится китайская экономика. Это мое понимание практически предопределено. Есть тут тоже 150 соображений, я сильно упрощаю. Мне кажется, что это предопределено. Это означает, что когда ты получаешь конкурента большего размера, чем ты, то у тебя по определению исчезает история под названием "глобальная резервная валюта". Твою валюту так перестают воспринимать. Вот как мы с вами незаметно прошли за 20 лет путь под названием "деревянный рубль" - "свободно-конвертируемый рубль", все уже забыли про это. Что такое "деревянный рубль" был, помните? И что сегодня рубль? Приехал хоть в Кению, хоть в Зимбабве, хоть в Штаты, достал, разменял, пошел. А что было тогда? Поехал за рубеж, 30 долларов получи и живи на них, на все гуляй. Это вот преобразование статуса валюты. Это глобальная вещь, которая полностью меняет жизнь десятка миллионов людей. Американцам придется это пройти в полном объеме. Это означает, что они потеряют, как мне кажется, статус глобальной резервной валюты до того, как решат проблему долга. И это ножницы очень серьезные. В моем понимании, последствия этой истории будут абсолютно геополитическими, интеллектуальными, культурными, начиная с Голливуда. У вас будет прекрасная возможность проверить справедливость моих слов. Спасибо.

- Здравствуйте, Анатолий Борисович. Меня зовут Татьяна. Вы отметили, один из элементов – это природа, второй элемент – человек. Собственно, у меня вопрос по инновациям в отношении экологии. Все мы знаем, что за рубежом вопрос экологии в традиционных отраслях – внедрение наилучших доступных технологий в металлургии, нефтянке и так далее - этот очень важен, и он развивается. И есть очень много новых отраслей, например, переработка мусора. Многие слышали, что, например, в Германии мусор уже полностью не складируется ,и все это перерабатывается. В России эти технологии сейчас находятся наверное на точке "ноль" - "минус 1". Как вы считаете, когда все-таки в России это начнет развиваться? Все-таки инновации тут тоже очень большую роль играют. И какая роль при этом государства и частного бизнеса?

- Это очень масштабный вопрос, в котором я согласен с вами и с вашей оценкой того, что происходит в мире, и того, что происходит у нас. Мне кажется, что мы находимся вот в самой стартовой позиции. Я считаю, что здесь есть и спрос - потребность в том, чтобы это происходило, - и есть технологии, продукты и так далее. Есть технологии, есть продукты, есть какие-то первые - в том числе у нас - любопытные истории.

На днях в Калужской области запустили завод по переработке битого стекла, стеклобоя и изготовления из него достаточно уникального материала - пеноситала, обладающими теплоизоляционными свойствами, экологически нейтрального и так далее, и так далее. Но я не хочу перечислять наши успехи, вопрос не про это был.

В каких-то сферах сегодня такое замещение может осуществляться естественным рыночным путем. Если вы создали продукт, который а) лучше; б) дешевле – это бывает редко. Как правило, инновационный продукт а) лучше; б) дороже. За жизненный цикл он окупается, а иногда и не окупается. И в этом смысле нужны обязательно специальные государственные решения. Возьмите возобновляемую энергетику. 20 лет ее истории в мире. За 20 лет мир создал целый сектор возобновляемой энергетики, прежде всего солнце и ветер. Вот в Европе посмотрите по сторонам: ветростанции, ветростанции, ветростанции или солнечные везде видно. Их не было. 15 лет назад объем солнечной генерации равнялся нулю. Как возник весь этот сектор? Вы знаете, что он весь до сегодняшнего дня является экономически бессмысленным? Он убыточен. Весь. Он весь, от начала до конца, возник на дотациях. 20 лет Европа, Соединенные Штаты, продвинутые страны его дотировали. А зачем? Дотируя его, они не просто создавали чистую энергетику, они создавали за ней промышленность, за ней создавали инжиниринг, за ней создавали науку, которая на нее работает. И получили продвинутый сектор, с которым они претендуют на мир.

К чему я говорю? Я говорю к тому, что в мире есть десятки примеров того, как продвинутые экологические технологии осознанными государственными мерами а) дотируются; б) запрещаются. "Евро-1", "Евро-2", "Евро-3", "Евро-4", "Евро-5" - это про что? Про это же самое. Запрет. Чего у тебя там в твоем Ту-104 звук самолета в децибелах? Сколько там? 110? Ну и летай у себя дома. А к нам не прилетишь - запрет на прилет. Вот такого рода запреты в рыночных, сверхрыночных, суперрыночных экономиках нормальная, обычная практика. Без системы искусственно созданных, специально заточенных государственных мер поддержки и системы искусственно созданных специально заточенных государственных запретов войти в эту сферу практически невозможно. Что у них за этим? Почему это у них происходит? Прежде всего потому, что, извиняюсь за выражение, средний класс, общественное мнение этого требует.

Вот мне один приятель-англичанин сказал: "Я купил себе микромобиль", обсуждали, как, чего. Я говорю: "Слушай, а он сколько стоит?" - "Я не помню, 150 тысяч долларов. Дороговато". – "А тебе зачем?" - "Знаешь, я когда еду на обычной машине, понимаю, что у меня там сзади выхлопная труба мерзкая, и из нее вот эта гадость все время выбрасывается. Мне это противно, мне это не нравится. Я не хочу, я лучше заплачу 150 тысяч". Это очень глубокая в сознании вещь. Кстати говоря, в значительной степени у нашего поколения этого практически нет, а у вашего это уже есть, как мне кажется. Это вот ровно тот сдвиг, который сначала появляется в головах у продвинутых людей, у среднего класса. Затем он начинает отражаться на запросе государству, затем появляется в том наборе мер, которые возникли. У нас есть, пожалуй, только первые примеры, отдельные. Но они, кстати, есть. То же самое - "Евро-4", "Евро-5" - с боями, с переносами, отлоббированными сдвигами, тем не менее, все-таки движемся в эту сторону. У нас есть запрет на лампочки накаливания с установленной мощностью сначала выше 150, сейчас свыше 100 кило ватт, абсолютно правильно. А что это у вас тут, Андрей Натанович?

Раппопорт: Галогенные.

- Да, вот это галоген, а это светодиод. Это хорошо, уже не лампочки накаливания. То есть в Сколково получше с этим делом. Это правильно. То есть эта история а) востребована; б) требует прохождения вот такого цикла, чтобы она зажила по-настоящему. Так мне кажется.

Раппопорт: Спасибо большое, Анатолий Борисович.