Всем предприятиям России надо перестраиваться - Алексей Кудрин

Алексей Кудрин рассказал о будущем экономики России

В кампусе Московской школы управления "Сколково" в рамках программы Speakers Nights российский государственный деятель, глава "Комитета гражданских инициатив" Алексей Кудрин поделился своим прогнозом о будущем российской и мировой экономики, а также о том, какие глобальные вызовы стоят перед страной в настоящее время

ВЕДУЩИЙ: Добрый день, уважаемые коллеги, добрый день, уважаемые друзья, гости "Сколково", хозяева "Сколково", я рад вас приветствовать от имени школы в нашем замечательном зале, на сегодняшнем замечательном вечере, который проходит в рамках нашего традиционного формата «Вечер со спикером». И по традиции, у нас замечательный, необычный спикер – Алексей Кудрин.

Возможно, что это излишне, но перед тем, как его представить, скажу, что сегодняшняя встреча необычная, потому что сегодняшней встречей с Алексеем Кудриным мы открываем наше трехдневное мероприятие, которое сегодня, завтра и послезавтра пройдет в школе, на кампусе, которое будет проходить при непосредственном участии, оно и создавалось при участии наших выпускников, это первый конвент выпускников, в котором примут участие около 200 выпускников. И тема этого конвента – это форсайт будущего.

В течение двух дней, Алексей, это тоже важно, потому что с вашей лекции сегодня начнется форсайт, я думаю, что ее идеи и материалы будут использоваться сегодня вечером и завтра. Наши выпускники попытаются представить себе сценарии развития будущего, и мы воспользуемся этим материалом во время встречи с председателем нашего попечительского совета Дмитрием Медведевым, которая пройдет у нас в школе в сентябре.

Кроме того, могу сказать, что наша школа участвует в подготовке доклада для Всемирного экономического форума, вы делали этот доклад в прошлом году. В этом году, наша школа участвует, и наши материалы, наш доклад будет использоваться на российской сессии на Давосском форуме в январе 2015 года.

Итак, у нас сегодня непростая встреча со спикером, мы запускаем более масштабную программу, которая, кстати, будет регулярной. Перед тем как передать слово Алексею, я хотел бы поблагодарить его за визит в нашу школу, первый в таком формате.

Тем не менее, напомню, что Алексей 11 лет проработал министром финансов Российской Федерации, в 2008 году был признан лучшим министром финансов Европы. При Алексее произошло сокращение государственного долга Российской Федерации, в его бытность было принято историческое решение о сокращении ставки подоходного налога, который до сих пор является предметом зависти практически всех стран OECD, и это очень серьезное решение, которое за год привело к увеличению сбора налогов в два раза.

Сейчас Алексей возглавляет общественное неполитическое движение Комитет гражданских инициатив. Я сегодня имел возможность присутствовать на очередном интересном заседании. Кроме того, Алексей является деканом факультета свободных искусств и наук Санкт-Петербургского государственного университета, так что в этом смысле мы с ним коллеги. И на этом я, наверное, закончу представление, поскольку все-таки мы говорим об очень известном человеке.

Тема нашего выступления: «Российская экономика в эпоху глобальных вызовов», и мы бы хотели, в значительной степени говорить о будущем. По традиции, сначала мы выслушаем доклад, выступление спикера, затем у вас будет возможность пообщаться через вопросы и ответы. Спасибо, Алексей, ваше слово.

АЛЕКСЕЙ КУДРИН: Во-первых, добрый вечер и прошу прощения за опоздание – "Сколково", оказывается, так далеко от центра. Пятница, вечер – я посчитал, что у вас такие интересные вещи происходят именно в пятницу вечером, когда все уезжают из города. Но я ехал с другими целями.

Ваша тема звучит так: «Россия в эпоху глобальных вызовов», нужно больше говорить о будущем. Я попытаюсь сейчас перестроиться, потому что сначала нужно говорить все-таки о вызове. Но я, может быть, еще один комментарий сделаю по поводу курса того факультета, где я работаю профессором – это факультет свободных искусств и наук Государственного петербургского университета. И это, вообще-то, обычный, известный, достаточно распространенный в мире образовательный стандарт, Liberal Arts and Sciences, где внутри одного факультета сочетается преподавание гуманитарных и естественных наук. На этом, собственно, междисциплинарном подходе строится подготовка, 60% курсов, у студентов по выбору, 20% курсов ведется на английском языке, некоторые курсы на 40% на английском языке, мы имеем американский диплом Bard College.

Поскольку мы сертифицированы под американские вузы, то любой студент любого американского вуза, может у нас учиться. У нас в год учится до 20 студентов ведущих американских вузов – в этом году учатся из Гарварда, Стэнфорда, и так далее. Наши курсы прочитываются в этих университетах.

Теперь перейдем к основной теме. В общем, мы с вами живем в историческую эпоху, мы с вами еще являемся и свидетелями, и переживаем серьезную стадию глобального мирового экономического кризиса. В общем, такой кризис мы имеем впервые, и если его иногда сравнивают с великой депрессией, то он, конечно, может быть, чем-то похож, какими-то признаками вхождения в кризис, но в значительной степени он отличается, потому что это совсем другой уровень экономики. Это глобальный кризис, другой уровень глобализации и связи всех экономик мира.

И в этой связи я, может быть, три-четыре каких-то признака, которые показывают, насколько мы все связаны, приведу. Прежде всего, мы связаны мировой торговлей, и в пик кризиса, в четвертом квартале 2008 года и в первом квартале 2009 года, суммарно за два квартала мировая торговля упала больше, чем на 50%. Это серьезный вызов, реально пострадали, в первую очередь, кстати, как ни странно, экспортно-ориентированные экономики. Но, конечно, этот факт снижения спроса и снижения кредитования, которое произошло глобально, привел к тому, что проблемы одной страны через торговлю или через курс переливались в другую страну. Это эффект сейчас называется «spillover», иногда его называют вторичным эффектом, но по сути, это переливание кризиса из одной страны в другую. Или иногда его еще называют «заражение».

Кроме того, конечно, мы впервые вышли на отрицательный рост мировой экономики, хотя в предыдущие годы он достигал 5%, и даже рост в азиатских странах не перекрыл падения в других странах. В быстрорастущих странах, не только в азиатском регионе, конечно.

И хотелось бы отметить очень важный для нас эффект: кто помнит, цена на нефть в середине 2008 года была 147 долларов за баррель, в июле 2008 года. А сейчас, не знаю, кто-нибудь помнит, какая она была в декабре 2008 года? Цена была 32 доллара за баррель. В первый квартал 2009 года, когда я был еще министром, мы чувствовали, что на нас надвинулся мировой кризис, что кризис очень серьезный, очевидно, что спрос на нефтепродукты и энергоносители падает, цена на нефть 32 доллара к концу декабря месяца.

Конечно, мы готовились к самому худшему. Очевидно, Россия чуть-чуть легче себя чувствовала, потому что за спиной были большие золотовалютные резервы, но в первый квартал 2009 года, в среднем цена на нефть была 41 доллар за баррель – это было недавно. И, конечно, те расчеты, которые мы делали в отношении того, что будет с Россией, с такой экспортной зависимостью от нефти, мы могли бы это пережить, частично наши расчеты оправдались. Но затем цена пошла вверх, и средняя цена в 2009 году была 60 долларов.

Потом, соответственно, она стала выше, в прошлом году, по-моему, 170 долларов, если не ошибаюсь. И таким образом, пока мы находимся на исторически самых высоких ценах на нефть. Например, в 1983 году тоже были высокие цены, был Персидский кризис, в сопоставимых ценах – это было примерно 83 доллара – это высокие цены, даже тогда. От высоких цен ушли вниз на другой, может быть, нижний пик, который я переживал, уже придя работать в Министерство финансов. В 1998 году цена на нефть была 12 долларов средняя, и в мае месяце она была 8 долларов – это после сопоставимых цен, которые выходили в 1983-м.

Таким образом, мы очень серьезно зависим от этой волатильности, и что самое неприятное, цены на нефть не предсказываются – никто, ни одно агентство, ни одно исследовательское подразделение не предсказало цены на нефть. Факторов столько много, и они так сложно работают, что на сегодня таких предсказаний нет. Конечно, мы текущие отклонения стараемся объяснять, но вот такие большие падения мы не смогли объяснить. Причем особый случай 2008-2009 годов, когда цена снова возросла.

Сейчас еще вспомню одну вещь про нефть, потому что потом постараюсь меньше про это говорить, хотя для нас это является особенно важным. Когда я пришел в Министерство финансов, средняя цена за предыдущие десять лет была 18,5 долларов. Когда она стала 20 долларов, то я считал, что все в порядке, у нас денег хватит на все. Когда средняя цена за прошлое десятилетие, с 2000-го по 2010 год, была 47 долларов, у нас темп роста экономики доходил до 7%. То есть средний темп роста с 2000-го по 2008 год – 7%. Это неплохо для любого сравнения в мировой экономике.

Должен сказать, что это был золотой период. Я в каком-то выступлении сказал, что сочетание такого прироста добычи в России и такого прироста цен на нефть, которая повысила цены с 20 долларов до 140, больше не будет, скорее всего, в ближайшие 50 лет. После чего некоторые журналисты…

ВЕДУЩИЙ: Накаркали?

КУДРИН: Цена-то не упала, я хочу обратить внимание – не будет такого прироста от добычи и прироста цен.

Некоторые журналисты сказали, что Кудрин предсказывает сохранение кризиса в течение 50 лет, но, прежде всего, левого толка и публикующиеся в левых изданиях.

В общем, такого положительного сочетания больше не будет. Не будет, по-видимому, и тех достижений, к которым удалось прийти за те годы. Реальные доходы на душу населения за этот период возросли в три раза, ВВП на душу населения возрос с 4000 долларов до 17 тысяч долларов за этот период. По методике МВФ – 17 тысяч долларов, а по методике Всемирного банка, недавно, примерно полтора года назад, он методику опубликовал, примерно 23 тысячи долларов на душу населения. Мы перешли из категории стран с низким доходом в категорию стран со средним
доходом, мы вошли в некий клуб стран, которые, в общем, должны жить цивилизованно и строить цивилизованные институты, чтобы развиваться дальше.

Но среди вот таких серьезных событий вот этого прошедшего глобального кризиса особая роль у ведущих центральных банков в поддержании мирового спроса. Кто помнит, после великой депрессии примерно 50 лет экономисты обсуждали, как же надо было правильно поступить в тот период великой депрессии конца 20-х начала 30-х годов прошлого века, и они пришли к выводу, что центральные банки работали неправильно, они сжимали денежную массу, не давали достаточной ликвидности.

Одним из таких известных авторов был Бен Бернанке, у него целые труды были посвящены этому, получилось, что он возглавлял Федеральную резервную систему, и он очень аккуратно стал поддерживать мировой спрос. Это была нестандартная политика, но до сих пор в рамках сначала снижения ставки кредитования Федеральной резервной системой до 0,25% – там несколько ставок, но базовая 0,25%. Затем, когда перестали брать эти кредиты, банки не брали кредиты даже по 0,25%, и не хотели отдавать их дальше в рост в любом регионе мира, в любой бизнес, потому что боялись, потому что считали, что все заминировано, нет точных прогнозов, как на этом заработать. Естественно, были кто посмелее, те работали на спекулятивных рынках. Тогда была придумана система количественного смягчения: как-то тебя уговорить взять эти деньги, даже бесплатно, почти, и с доходом, с прибылью.

Это привело к тому, что стали покупаться государственные ценные бумаги и бумаги государственных ипотечных компаний – примерно третья стадия денежного смягчения на 85 миллиардов долларов. То есть у вас их покупают и вам дают такую цену, от которой вы не можете отказаться, и хотите вы или не хотите, на ваш баланс приходят наличные деньги, которые вы дальше пытаетесь вложить в каких-то частях мира. И тем самым больше триллиона долларов только вот за последний год еще попало в мировую экономику.

Но теперь, если брать с начала кризиса, с момента, когда Lehman Brothers был обанкрочен, и когда начались основные проблемы, произошел такой пик кризиса, примерно 3 триллиона долларов попало в мировую экономику.

Много это или мало? Очень многие считают, что произошло переполнение мировой экономики долларами, и это опасно, это такое бездумное печатание денег. Это не так, и сейчас пока Федеральная резервная система контролирует количество денег в мировой экономике. В тот момент, когда произошел этот кризис, и когда все понимали (я не буду рассказывать предысторию), что стоимость активов не определена на ближайшие годы, непонятно куда вкладывать, и непонятно, как вкладывать в промышленность, какая продукция будет иметь спрос, а какая нет, в этот момент очень сжался кредитный мультипликатор. Он сжался где-то на 100%, где-то больше, в том числе и в США, в том числе и в других странах мира, которые обслуживались этими деньгами. В этом смысле количество денег, масса денег стала сокращаться, даже без того, что кто-то изымал эти деньги, просто деньги стали иначе ходить в мировой экономике.

И для того чтобы поддержать спрос, нужно было компенсировать наличными средствами снижение денежного мультипликатора. Поэтому в те годы, когда США выпускало сотни миллиардов долларов, в этот же период денежная масса в США росла всего на 10% в год, вот в последние несколько лет, где-то 7-10%. То есть примерно так же, как она росла до кризиса. Безусловно, даже эта ситуация является уникальной, потому что кризис, денежная масса тем не менее растет, создает спрос, но вот это наложение снижения спроса в мировой экономике, боязнь кредитовать и это предложение, конечно, подняло наши индексы фондовые даже выше значений докризисных, в то время, как мировая экономика еще не заработала в полную меру.

Мы понимаем, что где-то создаются пузыри, их не сразу все можно определить, но сегодня даже наука теперь такая, теперь экономисты занимаются обнаружением пузырей, теперь это стало модным вдруг, модно предсказывать. Международный валютный фонд создал целый ряд обзоров, которые публикуются постоянно, в том числе и в страновом разрезе, о предупреждении кризисов, о предсказании их, пытаются определить показатели какие-то, которые подводят к этому. Сегодня этому посвящена большая литература.

Так вот, мы понимаем, что мы теперь живем в глобальном мире, с глобальными валютами. Но чтобы уйти с темы валют, еще два-три комментария.

Сегодня, по данным СМИ, в мировой экономике, расчеты в долларах, во всех расчетах – по товарам, инвестициям, финансовым расчетам – примерно 36% (это по памяти, примерно говорю) осуществляется расчетов в долларах, примерно 32% сейчас осуществляется в евро, то есть евро за последние годы существенно поднялось. И если, допустим, китайская экономика имеет примерно такой же объем ВВП (по паритету покупательской способности в этом году Китай вышел на объем ВВП США, то есть почти сравнялись экономики), то юань имеет долю расчетов в мировой экономике 1,5%. Причем это неплохо, потому что в последние годы, даже в последний год, эта доля постепенно растет.

Ну, а если брать рубль – это 0,5%. Ну, Россия – маленькая страна в масштабе мировой экономики, и поэтому мы не можем претендовать на быстрый рост авторитета рубля, даже если бы у нас была самая стабильная экономика и рубль был очень стабилен, если бы у нас была полная предсказуемость и низкая инфляция, и желательно, чтобы лет 50 не было дефолтов перед тем, как вы хотите сделать свою валюту очень привлекательной.

Потому что те страны, которые сегодня имеют резервные валюты, даже в период войн, любых катаклизмов, великих депрессий, всегда исполняли свои долговые обязательства. То есть все катаклизмы они переживали и никогда не прерывали исполнение своих обязательств.

У нас история, прежде всего России, очень небольшая, мы в этот период, к сожалению, испортили свою кредитную историю. Это означает, что стабильность нашей валюты, в силу, в том числе, высокой инфляции и других обстоятельств, плохих институтов, не является столь надежной, чтобы стать хорошим эквивалентом в международных расчетах. Поэтому когда мы говорим: «Давайте поднимать роль рубля, давайте переходить на расчеты в рублях», – то перед этим нужно выполнить много обязательств. И если мы не можем показать хорошую кредитную историю в предыдущие 20-50 лет, то нам нужно, конечно, завоевывать свои позиции другими возможностями: прежде всего, стабильными институтами, абсолютно предсказуемой политической системой, качественно работающими политическими институтами.

Потому что если даже вы заглянете в основные рейтинговые обзоры, то там всегда самые высокие оценки и рейтинги выставляются, в том числе, и по позиции «Политические риски». А политический риск – это означает что? Смена власти. В результате политической борьбы прихода новых партий, новых президентов. Должна быть преемственность, правила должны быть стабильными. Те, кто вкладывает деньги в экономику, они должны понимать, что и через 20, через 50 лет, в зависимости от проектов, на которые вы рассчитываете, особенно в наукоемких областях, а там цикл инвестирования от 10-ти до 20 лет, там будет все в порядке. И ваши рисковые, в том числе, инвестиции не будут зависеть от внешних обстоятельств, а будут зависеть исключительно от ваших предпринимательских качеств и ваших оценок риска самого продукта и его позиции на рынке, а не от изменений правил игры и административного давления, и прочих обстоятельств.

Поэтому чтобы быть стабильной страной со стабильной валютой, чтобы эта валюта получала предпочтение в соседних странах и в расчетах хотя бы с теми, с кем мы торгуем, то мы должны быть страной, с достаточно хорошими институтами. Поэтому некоторый такой раж административного внедрения российской валюты в расчеты – это просто дополнительная нагрузка на те предприятия, которые пользуются этим, там, где они не хотели бы пользоваться, но им предлагается. И зачастую именно на российские предприятия лягут все традиционно издержки, издержки рисков движения этой валюты.

Тем более начало этого года показало, что движение валяют на 8% – это обычная вещь, для нас не такая уж и редкая. Это, конечно, меняет масштаб, соответственно, расчетов и очень становится неудобно. Но были случаи, в конце 70-х доллар тоже падал больше чем на 40%, такое тоже было, но зато история показывает, что, тем не менее, он наиболее стабилен сегодня, по сравнению с другими валютами.

И последний комментарий, в отношении юаня. Юань может стать мировой резервной валютой, но сначала Китаю нужно перейти к конвертируемости валюты – Китай не имеет конвертируемой валюты.

Если на пальцах рассказать, что это означает, то кроме формального режима, это означает, что движение капитала должно быть свободным. Все, кто хочет вкладывать в Китай, для этого не требуется каких-то распоряжений агентств, органов, и валютный курс юаня является сводным, желательно свободным или гибким, может быть, управляемым, но все равно гибким, идущим за фундаментальными показателями. Если это административное решение, если это искусственное занижение или завышение курса, то оно, соответственно, когда-то может также административно, решением соответствующих органов меняться, и это уже не позволяет быть предсказуемой валютой, и это не позволяет валюте, соответственно, в дальней перспективе быть достаточно надежным мерилом или платежным средством.

Поэтому Китаю нужно для себя определиться. Китай всерьез относится к тому, что когда-нибудь юань придет к конвертируемости, но, кроме названных обстоятельств, еще нужна либерализация экономики, чтобы частный сектор превалировал над государством – этого тоже в Китае требуется добиться.

Если сейчас сразу валюту выводить на гибкий курс, то китайская валюта, скорее всего, будет укрепляться, и тем самым снизятся темпы роста китайской экономики. Снижение темпов роста меньше 6% для Китая является критическим, он не сможет обеспечивать вовлечение в экономику выходящего в трудоспособный возраст население. В некоторые годы, например, в нулевые, в год количество рабочей силы, выходящей на китайский рынок, достигало 20 миллионов человек. Нужно создать 20 миллионов новых рабочих мест ежегодно. И это требует соответствующих темпов роста в экономике, что, повторяю, является критическим, если этого не будет происходить.

Вот почему пока есть сложности, не все так просто с тем, чтобы даже такой достаточно серьезно растущей экономике стать в части валюты конвертируемой, экономике стать либеральной, и курсу стать гибким. Тем не менее, даже сейчас авторитет юаня растет, даже вот в таком качестве, и его доля в расчетах постепенно растет, но пока это несопоставимо, и в ближайшие лет десять будет несопоставимо, с тем, что происходит с долларом.

Доллар будет пока оставаться надежной валютой, основной риск пока возникает, исходя из высокого дефицита бюджета США, он недопустимо высок для темпов роста выше 2% в американской экономике. Между 5% и 6% – это слишком высокий дефицит, может быть, будет 4,5%, но это слишком высокий дефицит. При росте больше 2% он не должен быть выше примерно 2-3%. При более высоких темпах дефицит в США должен быть почти нулевым, тогда мы перейдем к этапу, когда долг США будет сокращаться.

Сейчас для других стран долг в 100% является критическим, для США это является не таким уж критическим пока долгом. Тем более, там называется цифра 100% к ВВП, но реально где-то 30% из него – это долг государственных корпораций американских и расчеты государства со своими корпорациями, поэтому эта ситуация не такая критическая. Поэтому в ближайшие годы, если США будет проводить вполне разумную политику, как это, в общем, и происходит, доллар надолго еще останется базовой валютой в мировых расчетах и на 20, и на 30 лет, обойти и продвинуться другим валютам будет очень сложно. Я всегда верил в евро, но у евро пока проблем больше, чем у доллара.

Я задержался на международной, мировой экономике, может быть, последнее: все-таки являются мировым вызовом высокие долги суверенных стран. Европа пока, до этого года, накапливала долг, даже вот до сих пор. Предполагалось, что в 2016 году в целом долг Европейского союза стабилизируется, но может быть, стабилизируется уже к концу этого года, в целом. У некоторых стран он уже уменьшается, а в некоторых странах пока еще растет. Это создает совершенно новые риски в мире.

И для примера, может быть, последнего в этой части. Все страны сегодня проводят политику фискальной консолидации бюджетов, при этом центральные банки допускают ослабление денежной политики. Пример двух стран. Это Великобритания, где премьер на выборы выходил с лозунгами сокращения дефицита, чтобы обеспечить сильную экономику и выход из кризиса, он победил и сегодня провел эти меры, экономика Великобритании растет. Пожалуйста, другой пример, Франция: на выборы выходил с повышением социальных расходов, не проведением фискальной консолидации, популизм в данном случае позволил победить на выборах, но Франция сейчас стагнирует, и пока имеет больше проблем, чем другие страны. Иногда Франции предлагают определиться: «Вот с этими ли вы слабыми странами в периферии? Вы к кому, к Югу или к Северу Европы относитесь?». Сейчас Франция должна по этому поводу определиться.

Но Россия все-таки пережила очень благоприятный период, но нулевые годы были еще некоторыми вещами знаменательны. В общем-то, за 90-е и начало нулевых в России только были созданы основы рыночной экономики. Вообще, в мире экономику России признали как рыночную только в 2003-2004 годах. Евросоюз и соответствующие страны, например США, сделали такие заявления о том, что они признают экономику России как рыночную. Это не просто голословное заявление, это означает, что они всем их агентам разрешают работать с российскими предприятиями, как с предприятиями рыночно и коммерчески мотивированными. До этого всегда считалось, что у нас не вполне рыночные условия, здесь есть субсидии, здесь какие-то непрозрачные условия, здесь государственная поддержка, одних поддерживают, а других не поддерживают, рыночные институты неразвиты, сигналы рыночные недостаточно работают в экономике. Вот в 2003-2004 годах – рыночной экономике России десять лет. И нам зачастую предъявляются требования, которые предъявляются к ведущим экономикам, к мировым экономикам, к нам относятся очень серьезно. К нам относятся серьезнее, чем к другим экономикам побольше, поменьше.

В чем-то, мне кажется, что к нам относятся жестче, чем к Индии, к растущей экономике. Ну, Китай – это всегда отдельная категория, потому что Китай нужно изучать, Китай очень много дает примеров необычных, которые нельзя переносить на другие страны. Если потом будет время и будут вопросы, я отвечу.

Но создавая институты, проводя рыночные реформы, я помню, мы с Андреем работали в правительстве, нам все-таки не удалось, может, все сделать, чтобы работало так, как лучшие практики в мире. В какой-то момент что-то стало тормозить, появился политический популизм, наши институты политические еще не выстроены (смотрите тот пункт, в котором я говорил о политических рисках и о вопросах преемственности всех правил в экономике для долгосрочных инвестиций).

Но ключевой вызов нулевых и нынешних годов – это наша нефтяная зависимость. Часто нефтяную зависимость связывают с тем, что наш бюджет выполняется на 50%, федеральный бюджет – на 50%, а если взять консолидированный, то на 40%, но не это является главной зависимостью. Главной зависимостью является большой приток валюты на рынок, несвязанной с ростом производства, с ростом производительности, как это произошло в нулевые. Прирост нашего ВВП примерно на половину за прошлые годы, из тех 7%, о которых я говорил, был связан с приростом за счет цен на нефть. И показатели нашего благосостояния, нашего роста, капитализации экономики, капитализация нашего реального сектора с 200 миллиардов, поднялась до 1,2 триллиона – я сейчас не помню последние цифры. И все это поднялось на подпитке нефтяными доходами.

Но вот эта зависимость от того, что как только цена упадет, у нас некоторые показатели присядут, в том числе, и наши с вами реальные доходы, значительное количество товаров, которые мы с вами покупаем, подпитываются пока хорошей конъюнктурой. И мы еще не ожидаем, что в какой-то момент, в силу даже просто объективных и внешних условий, нам придется меньше потреблять импортных товаров, к которым мы все привыкли, дороже покупать компьютеры, дороже покупать оборудование.

Я приведу такие цифры: в 2000 году, когда я пришел министром финансов, когда Андрей пришел замом министра экономики, наша страна экспортировала всех товаров на 105 миллиардов долларов, из них три позиции – нефть, газ и нефтепродукты – составляли 52 миллиарда долларов, ровно половину. Но затем цена на нефть росла, в какие-то годы на 30-40%, соответственно, росла валютная выручка. Соответственно, за эти годы страна стала получать эту валюту. Что происходит с валютой, когда эти компании ее получает (все экспортеры, прежде всего, нефтегазовые компании)? Они же не могут инвестировать в долларах или в евро, они должны купить рубли, а потом выплачивать зарплату, выплачивать коммунальные, инвестировать, и прочее. Поэтому вынося на рынок это количество, объем валюты, они покупали рубли. Объем рублей-то в этот момент, в момент выноса этого объема валюты на рынок, не увеличивался, увеличивалось количество валюты – и менялся курс, и рубль стал укрепляться.

И средняя заработная плата, которая хорошо росла ежегодно, после укрепления национальной валюты, прежде всего, в номинальном выражении, позволяла каждый год покупать все больше и больше импортных товаров. На среднюю зарплату можно было каждый год покупать все больше импортных товаров. Только одним изменением курса менялась выгода для рынка импортного товара, и импортный товар стал выталкивать отечественное производство.

Но курс укрепляется не только через номинальный курс, он укрепляется еще и через инфляцию. Вот мы всегда обсуждаем, плохо или хорошо, когда высокая инфляция? Когда инфляция в нашей стране выше, чем инфляция в стране-партнере, то есть внутренние цены растут быстрее, тем самым возникает эффект укрепления рубля. То есть рубль через номинальный курс и через инфляцию укреплялся быстрее. И тем самым, примерно с 2000-го по 2013 год, укреплялся средний эффективный курс. Я казал сейчас «средний эффективный», потому что это все валюты, взвешенные по объему торговли со странами-партнерами, в среднем укрепился на 100%. Если взять по доллару, то там больше 150%.

Что это означает, что такое укрепление курса на 100%? Это означает, что все импортные товары в переводе на рубли стали дешевле в два раза. И тем самым мы спрашиваем: а у нас же отечественные предприятия не растут, не снижаются издержки в два раза? Мы-то вынуждены все время работать сопоставимо выражению в тех же ценах. Вот почему до вступления в ВТО мы стали заполнять наш рынок импортом, и это стало чуть ли не основной отраслью предприятий. У нас быстрее всего строились торговые центры.

Когда меня в нулевых годах убеждали, что надо быстрее доллары тратить, это означало, что правительство выходило бы, дополняло валюту на рынке, тем самым достигало дополнительного укрепления рубля, а этот объем валюты кем покупается? Он покупается импортерами, и на него ввозится импортный товар. Чтобы это проиллюстрировать, в 2000 году, когда я сказал, что у нас экспорт был 105 миллиардов долларов, у нас импорт товаров и услуг вместе составил 61 миллиард долларов. А когда у нас в 2012 году экспорт составил 530 миллиардов, то тогда этот экспорт весь продается на внутреннем рынке, его покупают импортеры и ввозят импорт товаров и услуг на 430 миллиардов долларов. То есть мы за эти годы с 60 до 430 миллиардов нарастили завоз импорта. Это опережало темпы роста производства в разы только за счет изменения курса. Но этот эффект называется «голландская болезнь».

И когда говорят, мы должны правильно использовать наши заработанные доллары, чтобы инвестировать в промышленность, но на самом деле мы не увеличиваем денег в экономике, мы просто увеличиваем импорт. И это известная и очень хорошо описанная вещь в экономике. У нас есть экономисты, даже доктора экономических наук, которые доказывают обратное. Но это доказанный факт, и в какие-то месяцы или годы Центральный банк у нас в России пытался сгладить это укрепление, смягчить его.

Тогда он выкупал эти доллары. Но тогда он печатал деньги и направлял их в экономику, поэтому мы имели как бы усредненный эффект: мы допускали некоторое укрепление и допускали некоторое увеличение денежной массы в экономике. Мы всегда считали, что у нас денежной массы не хватает в экономике. В 2006-м и 2007 году денежная масса увеличивалась в год на 40 и на 50%. Естественно, это выливалось частично в инфляцию, поэтому даже, напомню, у нас инфляция сначала в 2007 году подскочила на 11%, потом примерно до 13%. Мы снижали. Потом снова стали расти. И мы все время колебались между проблемами укрепления и инфляции и этих действий Центрального банка.

Центральный банк иногда аккуратно выходил на покупку долларов, хотя весь мир, эксперты предлагали, что нужно выбрать одну цель. Правильная цель – снижение инфляции, потому что это снижение кредитных ставок на рынке, это создание длинных денег, и вы тогда получите дополнительный эффект укрепления валюты. Когда я говорю, что на 100% укрепилась национальная валюта, она могла бы укрепиться больше. А если бы мы не складывали в резервы часть валюты, не отводили ее от рынка, то укрепилась бы еще больше.

Так вот, сегодня мы бы были в еще большей зависимости от импорта. При этом деньги в экономике росли достаточно высокими темпами, но все они были короткими. Деньги выдавались банками в большинстве случаев на один год, иногда до трех лет, но ставка всегда должна быть выше инфляции, около 15% и больше. Таким образом, наш весь инвестиционный климат и наша денежно-кредитная политика, связанная с зависимостью от нефти, обеспечивала кредитование нашей экономики не больше чем на три года под 15%.

Вот теперь как в таких условиях проводить модернизацию? Взять Китай, который делал по-другому, приведу пример, может, не все его знают. Китай объявил, что он будет держать фиксированный курс. А экспорт у него был очень высокий, то есть приток валютной выручки рос тоже существенными темпами. И эта валютная выручка дальше попадала на рынок. Что делал в этот момент
Китай? Он сначала выкупал это в резервы, тем самым резервы росли бешеными темпами. Но количество денег увеличивалось же тоже.

Затем Центральный банк выпускал облигации на внутреннем рынке. И всю эту денежную массу, которую только что выдал в виде обмена на доллары, тут же забирал из экономики. Я часто
спрашивал председателя Центрального банка: «Почему вы это делаете? Как вам удается накапливать такой долг и из Центрального банка вынимать эти деньги?» Он говорил: «Мы ведь держим инфляцию не больше 3%, – у них была установка инфляцию держать самую низкую, потому что это дает кредитные низкие ставки на рынке, – а по этим облигациям платим 2%, даже чуть ниже инфляции, где-то на уровне инфляции, потому что надежность – это 100%, и поэтому резервы предприятия вкладывали в эти…» Таким образом, он двумя решениями стерилизовал всю денежную массу на рынке и сохранял ее прирост на уровне 18-19% ежегодно, что было для Китая при том экономическом росте нормально, чтобы темп роста был около 10%.

Вот такой жесткой монетарной политикой, намного жестче, чем в России, Китай обеспечивал низкие ставки, низкую инфляцию, но при этом бешено увеличивал золотовалютные резервы, которые два года назад были 1,5 триллиона, а сегодня 3,9 триллионов долларов. И он не стесняется этой политики, потому что она позволяет нормально сохранять макроэкономические показатели, необходимые для бизнеса и для кредитования своей экономики.

Там есть и другие находки, которые позволяют достаточно серьезно поддерживать инвестиционные возможности Китая. Но сейчас он их исчерпал, он как бы этот круг прошел. Безусловно, он не может дальше такую же жесткую стерилизацию проводить, поэтому за последние лет пять юань уже укрепился примерно на 20% где-то лет пять назад, он стал постепенно ослаблять юань, он укрепился на 20%. Это, безусловно, сдерживает дальнейший экспорт, увеличивает импорт. Но, как известно, он переходит немного в другую модель, связанную с поддержкой внутреннего спроса и поддержкой экономики через спрос.

Вот мы сейчас переживаем абсолютно противоположный момент. Мы в России за счет спроса увеличения денег в экономику, пусть коротких, но сейчас мы должны, наоборот, увеличивать инвестиционные возможности. В чем вызов, уход от этой нефтяной зависимости? Не только в том, чтобы тратить больше денег. Наша задача – на рынке, который не будет расти по спросу или будет расти несущественно, увеличивать производство. Как можно на рынке, где не растет спрос, увеличивать производство? Путем предложения более качественного и дешевого товара, чем, например, импортный. И с такими же условиями выходить на мировые рынки – предлагать более качественное и дешевое. Это означает, что мы должны условия производства изменить, то есть сделать предложение лучше. Если в нулевые годы мы жили в условиях, когда спрос обеспечивал рост, то есть мы могли производить ту же продукцию того же качества, но больше. И больше спрос. Выросли доходы населения больше. Выросли возможности предприятий по покупке оборудования. Вот этого всего становилось больше.

Сейчас наша задача при практически не растущем или минимально растущем спросе обеспечить темпы роста, которые были бы и 5%, и 7%, при том, что спрос будет расти 3-4% в ближайшие несколько лет. Оказывается, что условия производства, организация производства, логистика, структура экономики России пропорциональны с разных секторов экономики. Более серьезную роль в настоящее время в секторе услуг имеет проектирование, логистика, организация, информатика, транспорт – это все должно влиять на основное производство, удешевляя и улучшая его качество. То есть мы в сопоставимом виде должны сокращать издержки.

Если бы сегодня я сводил к трем-четырем пунктам, что нам нужно делать, чтобы побеждать на этом рынке, мы должны сокращать издержки. И вот каждое решение правительства или влияние внешних факторов нужно всегда оценивать с точки зрения – мы стали лучше? Стало легче предприятиям решать? Я сейчас говорю в целом о макроусловиях. Но когда мы говорим о качестве отдельных отраслей, об инфраструктуре, например, дорожной инфраструктуре, коммуникационной инфраструктуре, это становится соединением макрофакторов и микрофакторов.

Следующий фактор – себестоимость издержек. Это качество рабочей силы. Мы пришли к ситуации, когда высокая стоимость рабочей силы не соответствует ее квалификации и слабой подготовке, но в результате этих факторов, связанных с ростом жизненного уровня, привело к тому, что в нашей продукции доля заработной платы чрезмерно высокая при низкой производительности. Мы попали в определенную ловушку, вот из нее нам как-то нужно выходить. Очень сложно сокращать заработную плату и стоимость рабочей силы. Но на это накладывается демографический тренд. У нас в год людей трудоспособного возраста уменьшается на 300-500 тысяч человек. В некоторые годы доходило до миллиона. Это независимо, это демография. Она закладывает большие виражи. И вот в этих условиях у нас будет конкуренция за рабочую силу. Это еще один фактор.

Стоимость кредитов, доступ к кредитам. Нам нужная низкая инфляция с низкими кредитными ставками. Это следующий фактор.

И если я буду их называть, то работа институтов государственных, институтов регулирования или делового оборота должна быть очень понятной в качестве защиты прав собственности. На всех этих шагах нужно экономить, а не увеличивать.

ВЕДУЩИЙ: Алексей, у меня такое впечатление, что ровно об этом мы говорили 14-15 лет назад. Это качество институтов, это завышенная стоимость рабочей силы. У нас зарплаты последние почти 14 лет росли быстрее производительности труда. Это издержки и так далее. Вот что нового сейчас появляется по сравнению с постановкой этих же вопросов в 2000 году?

КУДРИН: Я, может быть, более жестко скажу, резко, но когда мы об этом говорили, тем не менее, хотелось использовать доходы от нефти для решения всех задач, как бюджетных, так и в частном секторе. Тем самым мы допускали те объективно складывающиеся тогда элементы роста спроса, который не заставлял вас конкурировать на основе качества и производительности. Вам не требовалось это. Поэтому все, что мы говорили, это был уговор. Это не требования рынка были, не жесткая конкуренция. И мы не создавали для этого достаточно условий. Даже здесь в зале не все со мной согласятся, что если жестко проводить денежно-кредитную политику, то возникло бы больше конкуренции за условия, качество и производительность. Дело в том, что, безусловно, когда я говорю, меня иногда упрекают: «Вы монетарист, вы говорите об условиях, а не все в них». Есть монетарная школа в экономике, есть институциональная школа, но, безусловно, любая из них не объясняет всего и не может объяснить, и даже создать всех условий.

Таким образом, одновременно, наряду с качественной экономической политикой требовалась приватизация, создание больших условий для конкуренции, более качественное регулирование, что в должной степени не происходило, в том числе не происходило более прозрачной работы госорганов, отслеживание коррупции, не проходило повышение эффективности. Здесь можно отнести на долю государства значительную часть вот таких упреков. Но пока это сходило, просто все равно было. И это несколько заводило в заблуждение всех. В этом, собственно, и есть нефтяная зависимость. Качество институтов в условиях большого притока валютных доходов низкое, это доказано. Это называется ресурсное проклятье.

Часто упрекают: «Подождите, у вас же есть деньги? Вы качественно это делайте, качественно их направляйте». Но мы говорим не о нескольких людях, честных и добросовестных, добросовестных чиновниках, мы говорим о работе целых индустрий или всей экономики, где все это упиралось на сложившиеся обстоятельства по работе институтов, качеству рабочей силы, по умению это все исполнять. Поэтому сегодня, если мы не будем этого делать, теперь наши разговоры уже не очень будут помогать, наши темпы роста в ближайшие годы будут не больше 2-2,5% с учетом возможных внешних шоков и санкций, они будут только 0,5%, от 0 до 0,5%, если санкций не будет больше. Мы попали в период, когда, не решив этих проблем, мы не будем иметь темпов роста больше 2,5%. Это означает для российской экономики стагнацию. Я к стагнации условно отношу то, что экономический рост ниже 3,5%. Почему 3,5? Это рост средний мировой экономики. То есть мы в мировой экономике будем уменьшаться, мы будем терять свои рынки, свою роль. В некоторые годы мировая экономика росла до 5%, значит, нам нужно расти больше 5%, чтобы производить экспансию своих товаров на внутреннем и внешнем рынках.

ВЕДУЩИЙ: Кто-то сказал, чтобы оставаться на месте, надо довольно быстро бежать. Алексей, у нас сейчас время вопросов и ответов. Я просто хотел сказать, что мы пришли к довольно банальному выводу в конце вашего выступления, что рекорды начинаются тогда, когда заканчиваются деньги. Они закончились в 1998 году, и это был, мне кажется, замечательный период, когда эта инерция, которая была дана в 1998-1999 году, очень серьезно в 2000 году она дотянула страну до 2004 года, когда еще был курс реформ, мы помним с вами это время. А уже после 2003-2004 года началось ощущение, что мы взяли бога за бороду, уже все можем, денег куры не клюют, и поэтому реальная необходимость пропала.

Коллеги, мы начинаем сессию.

- Добрый день, меня зовут Александр, я хотел бы задать Алексею вопрос по поводу последнего проекта Министерства финансов по контролированию иностранных компаний и контролю офшорных компаний в России. Насколько эта инициатива будет влиять на рост экономики, и не получится ли так, что мы из-за этого только пострадаем? Спасибо.

КУДРИН: Мне сейчас трудно предсказать влияние на рост экономики. Безусловно, в значительной части предпринимательской среды, прежде всего более успешной, которая пользуется активными международными отчетами и офшорами для оптимизации своих издержек, частично налоговых, не всегда налоговых, потому что зачастую это просто выведение средств в более надежные или удобные сферы для расчетов, ряд офшоров предоставляет такие более удобные услуги, то есть по некоторым операциям финансовым у нас нет достаточного законодательств, которое даже есть в офшорах, как, например, на Кипре. И сделать можно во внешних юрисдикциях.

То есть я хочу сказать, вопрос не только налоговой оптимизации. Сейчас этим всем предприятиям надо будет перестраиваться. А меры контроля, которые будут осуществляться нашими контрольными надзорными органами, не всегда качественны и адекватны. Поэтому предприятия ощущали на себе риски дополнительных нагрузок и преследований, то есть им было жестко подстроиться. Насколько я знаю, вчера или позавчера найден некий компромисс по этому закону, который создает переходный период, переход к более жестким мерам такого контроля за офшорами, что, я думаю и надеюсь, не повлияет в минус на наш экономический рост. Но в плюс вряд ли повлияет.

- Спасибо за то, что смогли приехать. Меня зовут Кирилл, я студент «Сколково», и у меня вопрос по проекту. Проект созвучен с вашей профессии, это разработка критериев оценки инвестиционной деятельности. Вы, когда принимали решение в рамках страны, в рамках мировой экономики по управлению нашими финансами, на что больше ориентировались? На формулы, которые прописаны в учебниках, или на собственные внутренние ощущения, на свой алгоритм мышления? Это первый вопрос. И второй вопрос: что делать теперь с точкой невозврата относительно нефтяных экономик стран по отношению к альтернативным источникам энергии, которая произошла в 2013 году, что на нефть спрос будет все-таки падать, поскольку альтернативные источники энергии опережают уже в разы?

КУДРИН: Я все-таки работал не в частном секторе, когда был министром, и при принятии решений формулы имели важное значение, мы всегда моделировали и в прогнозе, и в развитии бюджета, все нагрузки сопоставляли с учетом доходов, налогов, рискованных зон. Приходилось пользоваться и формулами, но у меня были специалисты, которые приносили мне уже готовый сценарий и все мне объясняли подробно. В значительной степени мне удалось учиться в 90-е годы, можно сказать, на ходу, короткий курс, включая зарубежный, и в Бостоне, и в Швеции, и в Финляндии, тогда предлагалось муниципальным служащим.

Когда я стал выпускать первый займ петербуржский, мы выпускали, в том числе, евробонды. Вот тогда я просто вынужден был в течение двух лет штудировать все материалы, связанные с финансовым рынком, работой на рынке, принятием решений. Но потом это больше уже с некоторого момента просто на опыте работаете и принимаете решения, в какой-то момент, но для начала мне нужно было убедиться, что я правильно понимаю, как все это работает. Так что в последний период, я повторяю, мне приносили материалы, но мы всегда принимали во внимание, но зачастую решения принимались исходя из целого ряда и более широкого круга факторов, которые все политические, к сожалению, которые сохраняются.

Если говорить по источникам энергетическим, то я всегда советую исходить из того, что если мы прошли точку или не прошли ее, то скоро пройдем, и мир будет более эффективнее использовать энергоисточники, я даже на этом вижу большой резерв. Все страны очень сильно различаются, и большой резерв у всех стран. Плюс альтернативные источники возобновляемые будут расти. Но этот перелом произойдет, когда значительно изменится пропорция лет за 30. Например, у вас будет расти спрос, и будут расти альтернативные источники, но доля альтернативных источников в структуре будет меняться медленнее. В этом смысле лет 30 перехода, примерно, к серьезным изменениям в пропорциях по использованию.

- Добрый вечер. Вы говорили, что OPEC переживает сейчас серьезный кризис, и все-таки риск дефолта есть, он никуда не девался. Если дефолт произойдет в Америке, от этого пострадает весь мир – и Россия, и Европа, и Азия, и все остальные страны. Бытует мнение, что единственный вариант Америке избежать этого дефолта – это значительно увеличить торговый оборот с Европой, причем увеличить в несколько раз. Но Европа сейчас очень тесно связана и с Азией, и с Россией, то есть такая глобальная мировая экономика. И поэтому сейчас Америка делает все возможное, чтобы Европу отвернуть и от России, и от Азии даже в ущерб себе. Поэтому то, что мы сегодня наблюдаем, те проблемы, они связаны именно с этим. Согласны ли вы с такой точкой зрения или нет? И второй краткий вопрос: почему мы все-таки наш стабилизационный фонд держим в иностранных валютах, когда сейчас ряд стран может ввести санкции, и есть ли в этом риски для нашей страны или нет, с вашей точки зрения?

КУДРИН: По первому вопросу я не согласен. США не грозит дефолт вообще, по определению. Это всем известно, потому что США имеет долг только в долларах, которые и печатает, то есть это лишает США возможности дефолта. Дело в том, что больший риск называется не дефолт, я не вижу дефолт проблемой США. Вот если США будет иметь большой дефицит, то будет наращивать этот долг до того момента, когда доллары должны будут понизиться в цене. В этот момент их начнут сбрасывать. Но это произойдет только при очень существенном наращивании доллара. Япония имеет больше 200% всего долга, потому что долг имеет в основном в йенах. И в этом смысле у США еще большой период. Но в силу того, что США эмитирует деньги в зависимости не только от внутреннего спроса, а мирового спроса на эти расчеты, это очень серьезно связано с доверием к доллару в целом стран. Но я чуть-чуть притронулся к этой теме и сказал, что ближайшие лет 30 не грозит США изменить или существенно уменьшить спрос на доллары в мировой торговле.

Евро не вырастет больше, скорее всего, в цене, чем доллар, а Китай еще долго будет, даже если он будет все правильно делать по всем классическим меркам, ему еще долго надо будет вытеснять и догонять, но частично, может быть, будет процент снижаться в мировой торговле в силу роста других валют, это будет происходить очень медленно, и США вполне совершенно способны корректировать свою политику. Нет такого, чтобы они не могли скрыть на этом пути.

Сейчас, например, говорят, что они напечатали много долларов. Они же купили государственные облигации, теперь они эти государственные облигации продадут и выкупят обратно эти деньги. Они способны выкупить триллион, 2,2 триллиона, которые они напечатали. Они полностью контролируют эту ситуацию, поэтому никакого риска сейчас на мировом рынке в части доллара нет. Есть волатильности валют, и в рамках этих волатильностей можно обсуждать. Это первое.

Следующие части ваших предположений не вполне в данном случае корректны. Дело в том, что золотовалютные резервы – это то, что страна заработала в результате продажи экспорта. И эти резервы служат страховкой нашей экономической и торговой политике. Например, принято считать, что необходимый запас наших золотовалютных резервов для обеспечения и смягчения пиков движения валюты и прочее на уровне примерно до 6 месяцев нашего импорта. Если я вам сказал, что наш импорт 430 по товарам и услугам, то примерно золотовалютный резерв должен быть вполовину от этой суммы. Это первое.

Но у нас ситуация бывает более острой в части зависимости и прихода этой валюты, потому что цена на нефть может падать. Тогда нам нужен резерв больше. Вот сегодня мы имеем примерно годовой резерв золотовалютный, чуть больше. Он таким и должен быть. Он должен быть в валюте. И он должен всегда сохраняться, чтобы мы могли в любой момент использовать их для обеспечения нашей российской внешней торговли и поддержания курса. Это, безусловно, более сложно, но примерно это так. На нашем рынке, российском вкладывать эти деньги, значит, привезти валюту и снова ее продать. Купят ее опять же импортеры, они на нее ввезут товаров. Валюты у нас не будет, товаров импортных будет больше в этот момент. Наши ценные бумаги, которые мы купим, как государство, на рынке продав эти доллары, будут очень подвержены состоянию рынка, зависящему от нефти. Как только цена на нефть упадет, у нас упадет и стоимость ценных бумаг, поэтому обесценятся в силу внешних обстоятельств. Это самое ненадежное вложение, которое только может быть. То есть я по названным тезисам показал вам, почему это, в общем-то, будет экономическим преступлением – содержать не в валютных резервах.

Есть еще целый ряд объяснений. Например, все знают, что наш золотовалютный резерв примерно 500.

- Вопрос следующий. Вы упомянули о преемственности политической и стабильности, а также вы сказали о значительном количестве проблем, которые стоят перед Россией в то время, когда другие страны, например, США вернулись на 3% рост, некоторые страны – 2%, 2% с небольшим, даже Япония начала расти, не говоря о продолжающемся росте Китая, Бразилии, Индии. Не считаете ли вы, что та политическая система, которая выстроена в России за последние 14 лет, является основным тормозом на пути нашего дальнейшего экономического прогресса? Как вы думаете, сегодняшний лидер наш, – это будет как Кастро на Кубе до упора или это будет помудрее, как, например, в Чили? Спасибо.

КУДРИН: Я бы не считал, что в Чили все хорошо закончилось. Сейчас неплохо там, но большой ценой. Я сказал, что политическая стабильность и политический институт является важнейшим качеством той экономики, которую обеспечивает современный рост и современная производительность труда. В этом смысле эти институты более реагируют на вызовы, быстрее их решают, они более гибкие. Я имею в виду те, которые в развитых странах. Мы должны это признать, этот факт. В какой-то момент на каком-то уровне развития это не является столь критическим. Китай еще долго продержится в рамках нынешней политической модели, но когда-то она тоже должна будет меняться. Они ее меняют постепенно, очень медленно, но пока они успевают за вызовами, хотя это вопрос серьезный.

Мы сегодня в некоторой степени упираемся в эффективность государственных институтов. Они одни из самых слабых, вообще не конкурентоспособны в части выстраивания качественной экономики и регулирования экономикой, в том числе регулирования на те вызовы. В этом смысле я считаю, что да, нам нужно вести реформу политическую, улучшать и повышать политическую конкуренцию, сделать более свободной дискуссию в обществе по всем факторам, по проблемам, вызовам, болячкам и коррупции. К сожалению, эта дискуссия ограничена, в том числе и политическая конкуренция ограничена. Это сегодня сдерживающий фактор, но не единственный, но серьезный. Но дать его долю или вес я затрудняюсь.

- Хотел бы узнать ваше мнение как специалиста и как отца-основателя, как вы относитесь к распечатыванию Фонда национального благосостояния? Мы последнее время видим все больше постановлений правительства о выделении средств из этого фонда на более рисковые направления, то есть «Росатом» получил, Российский фонд прямых инвестиций, на очереди «Роснано». И в двух аспектах, если можно, с макроэкономической точки зрения, то есть насколько эти средства нам нужны в более консервативных бумагах, и второй аспект – насколько вы доверяете этим институтам, насколько они эффективны, на ваш взгляд, насколько целесообразно именно им поручать распоряжаться этими средствами?

КУДРИН: Я постараюсь быстро, но начну издалека. Мы накопили обязательств государственных, в основном социальных и постоянно действующих, такой объем, который может обеспечиваться только при цене на нефть – в этом году может быть 107 или 110 долларов – и еще, возможно, будет дефицит. Может быть, в этом году мы за счет девальвации и переоценки валютных доходов в рубли по большей цене получим бездефицитный бюджет, наверное, будем где-то на нуле. Но это при цене 110 долларов, которая не всегда может сохраниться, и тенденции или оценки говорят, скорее всего, о том, что будет, о том спросе, о котором мы уже говорили, на энергоносители, он может уменьшаться, могут быть другие источники включены, известные сланцы и другие. Поэтому мы уже находимся на очень высоком уровне бюджетных обязательств, которые на пределе обеспечивают даже за счет той цены и доходов. Я считал, что мы вошли в зону очень опасную. У нас даже резервный фонд, если правительству придется его тратить, он может быть потрачен при цене на нефть в 90 и чуть ниже в течение трех лет. И все, и резервного фонда больше не будет. Так что его судьба достаточно короткая, возможно. Я даже думаю, что это, скорее всего, случится. Но повторяю, мы на исторически невысокой цене стоим.

Вопрос, как распоряжаться этими резервами, которые у нас есть? Правительство предлагает, обсуждает буквально в эти дни, еще раз изменить бюджетное правило. Бюджетное правило означает еще увеличить расходы примерно на 1% ВВП в год. При том, что цена на нефть непредсказуема, поэтому, скорее всего, предполагается даже, сама формулировка бюджетного правила будет предполагать изменения на 1% возможного дефицита, больше его иметь для обеспечения планки расходов. Таким образом, если не цена на нефть, то можно взять на рынке, то есть больше занять. Выйти на рынок и конкурировать с коммерческими заемщиками со стороны государства. Это плохая конкуренция, она тоже работает на повышение ставок из затрат предприятий, поэтому смотрите тот пункт, где я сказал, что способствует сокращению затрат, а что увеличивает.

- Я хотел бы вручить этот символ «Сколково» – это яблоко, которое символизирует и познание, и мир, и нашу школу. Надеюсь, что, поскольку вы теперь профессор, наши встречи будут регулярными не только в такой широкой аудитории, здесь значительная часть аудитории из городских, не связанных со «Сколково». Замечательно, что люди приезжают к нам в школу на эти интересные встречи, и что вы будете нашим постоянным гостем на наших учебных программах. Спасибо.