Американский психотерапевт Ирвин Ялом - о смысле жизни и свободе

Психотерапевт Ирвин Ялом рассказал о смысле жизни

Знаменитый американский психотерапевт Ирвин Ялом выступил в Москве. Он рассказал о том, что такое экзистенциальная терапия, а также объяснил, как научиться жить полной жизнью, как справиться со страхом смерти и в чем заключается человеческая свобода.

Приводим полную текстовую версию лекции.

Ирвин Ялом: Пожалуй, обо всех моих книгах, не только об этих первых, можно сказать одно: каждая из них предназначена для обучения молодых начинающих психотерапевтов. Это совершенно очевидно в случае тех книг, которые я написал, которые являются учебниками. Первая книга о групповой терапии, вторая - о групповой терапии для пациентов, находящихся в лечебном учреждении. Есть еще несколько книг.

Постепенно я стал писать книги немного иного рода. В них все более важную роль играл рассказ, повествование о вымышленных персонажах. Они стали художественными, а не литературными. Мне кажется, что даже первая моя книга о групповой терапии пользовалась такой популярностью у читателей, так как в ней было очень много историй, конкретных историй конкретных пациентов, иногда изложенных очень коротко, буквально в один абзац, а иногда эта история занимала несколько страниц. Потом я начал писать рассказы и повести, но всегда о психотерапии, всегда стремясь к одному: как-то объяснить, помочь другим понять, что такое психотерапия, как она работает.

Постепенно от рассказов и коротких новелл я перешел к романам. Я написал их уже достаточно большое количество. В них всегда речь идет о психотерапевтах, а еще о философах, которые повлияли на развитие психотерапии, о тех людях, чье особое оригинальное мышление оказало свое влияние на эту сферу деятельности.

Ведущая: Не вдаваясь в детали, были ли среди ваших пациентов знаменитости? И если да, то не жалко ли вам, что их истинное "Я" никогда не станет известно ни современникам, ни потомкам?

Ирвин Ялом: Я в любом случае всегда стараюсь скрыть личность конкретного пациента. Первое, что я делаю, написав историю того или иного пациента для своей книги, я даю этому пациенту прочитать свой текст и, если необходимо, что-то исправить или вычеркнуть. А дальше непременно меняю все в описанной персоне пациента - пол, возраст и так далее. Главное для меня - описать ту проблему, которая решалась в связи с этим пациентом. Все остальные признаки по возможности меняю, чтобы была абсолютно невозможна идентификация. У меня как-то не было пациентов, которые бы приходили ко мне, исполненные страхом, что я могу о них написать. Многие мои пациенты, приходя ко мне, говорят, что их пугает, что я найду их недостаточно интересными для того, чтобы вставить в ту или иную свою книгу.

Ведущая: Насколько терапевт может быть открыт перед пациентом в своем жизненном опыте?

Ирвин Ялом: Это очень важный вопрос, ответ на который претерпел значительные изменения со временем в истории развития психотерапии.

Сначала был распространен более традиционный взгляд, характерный для психоанализа, который гласил, что терапевт должен раскрывать как можно меньше себя пациенту. Я столкнулся с таким стилем работы, когда только изучал психиатрию. Тогда в программу обучения входило некоторое количество анализа, который я должен был пройти как пациент, как клиент аналитика. Вот мой аналитик в те времена пользовался очень суровой и жесткой моделью отстраненного анализа. Моим психотерапевтом была женщина, мы с ней встречались по четыре раза в неделю три года подряд, но я очень мало ее видел, ведь я лежал на кушетке, а она сидела так, что я не мог ее видеть. Из этого опыта я вынес глубокое убеждение, что это плохая модель психотерапии, что так делать не следует.

Мне гораздо ближе модель, когда терапевт и пациент встречаются лицом к лицу, когда они связаны друг с другом в ходе этого процесса, когда терапевт воспринимает своего пациента как живого человека, когда терапевт готов отвечать на вопросы пациента.

Я написал и об этом в одной из своих книг, которая называется "Лжец на кушетке". Это своего рода опыт, попытка для меня проанализировать, то есть разобраться в этой методе работы. Эта книга основана на опыте Шандора Ференци - друга и коллеги Фрейда. Он решил, что его интересует тема самораскрытия, готов был довести экспериментальную проверку этого метода до самого предела. В качестве пациента он избрал своего коллегу - психоаналитика. Они договорились работать так: один час первый является аналитиком, второй - клиентом, на следующий час они меняются ролями. И так с этой пациенткой и коллегой Ференци работал шесть месяцев, после чего прекратил этот эксперимент, а его пациентка и коллега, наоборот, была весьма довольна, находила его очень интересным. В своей книге я написал о таком эксперименте, о попытке осуществить полное самораскрытие аналитика.

Я ориентируюсь в своей работе на методологию, которая называется "здесь и сейчас". Меня интересует то, что происходит здесь и сейчас, в этот момент, в этой комнате, между мной и моим пациентом. Каждый раз, работая с пациентом, а один сеанс продолжается около часа, я сосредоточиваюсь именно на наших взаимоотношениях, на том, как они складывались, как они изменялись в течение этого часа. Я спрашиваю себя и пациента, в какой момент в течение этого часа мы были ближе всего друг к другу, а в какой момент - дальше. Иногда пациент обращается ко мне с вопросом: "А что вы сегодня хотите у меня спросить?" Мне кажется, что такой подход очень важен, именно подход через рассмотрение того, как складываются и как меняются наши взаимоотношения.

В своей новой книге "Существа одного дня" я, кроме прочих, рассказываю одну важную историю. Я описываю первую сессию работы с пациенткой, которая неизлечимо больна раком матки. Во время первой встречи я задаю пациентке вопрос, сожалеет ли она о чем-то в своей жизни. Она отвечает мне: "Да, мне есть, о чем сожалеть в жизни". Она сожалеет, что не была смелее в своей жизни, что слишком многого не сделала в жизни. Пользуясь этим подходом "здесь и сейчас", я немедленно обращаю эти слова снова самой пациентке. Говорю ей: "Скажите, вот здесь и сейчас, во время нашей сессии, вы чувствуете, что вы действовали достаточно смело и открыто?" Она задумывается на минуту, а потом отвечает: "Нет, я не была достаточно смелой". И, продолжая этот возникший между нами контакт, говорю ей так: "Если бы вы были смелее, чем это на самом деле получилось, что бы вы мне сказали? " Она сказала: "Если бы действовала смело, я бы задала вам вопросы. Почему вы так много денег берете с меня за эту сессию? Зачем вам столько денег?" И мне приходится как-то отвечать на этот вопрос, хотя очень неловко отвечать, но я раскрываю свои чувства, которые я при этом испытываю.

Ведущая: Отказывались ли вы от работы с каким-либо пациентом? И что это были за случаи, если они были?

Ирвин Ялом: Я всегда встречаюсь с пациентом на одну ознакомительную сессию. Бывает так, что после этой первой встречи я не беру человека в терапию, а адресую его к кому-то другому из моих коллег, кто, как мне кажется, лучше справится с его проблемой. Это бывает в тех случаях, когда я либо не чувствую в себе сил и возможностей помочь этому человеку, когда я точно знаю, что кто-то другой сделает это лучше меня.

Я - человек немолодой, видимо, жизнь моя заканчивается. Пять лет назад я принял решение, что буду работать с каждым пациентом не более одного года.
Когда по результатам первой ознакомительной встречи, а иногда и первого разговора по телефону, заменяющему эту первую встречу, я понимаю, что я имею дело с человеком, которому понадобится много лет терапии, я не беру его к себе в терапию, ведь знаю, что не смогу ему дать эти много лет.

В последнее время я все чаще сталкиваюсь с тем, что мои пациенты и потенциальные пациенты идеализируют меня. Наверное, это из-за того, что я пишу книги, и они популярны. Поэтому мне приходится достаточно часто, таким образом, отказывать людям, которые хотели бы стать моими пациентами, и они, видимо, сообщают об этом. Короче говоря, у меня сложилась репутация человека, который часто отвергает пациентов.

Ведущая: Как вам удается справляться с тревогой собственной конечности бытия?

Ирвин Ялом: Это очень важный вопрос. И я впервые понял его важность, когда я приступил к работе над книгой по экзистенциальной психотерапии. Примерно треть этой книги посвящена именно этому - страху смерти. Размышляя об этой книге, работая над ней, я понял, что с большинством из моих текущих пациентов я просто не могу обсуждать эту тему, она слишком сложна.
Когда я только приступал к этой теме, еще не знал, как можно заговорить с людьми на эту тему. Постепенно я этому научился, теперь знаю. Но тогда я нашел такой способ продвинуться вперед в этом вопросе: стал выбирать себе пациентов, которые были смертельно больны, которые не могли уйти от размышления на эту тему. Лет десять я работал в основном с терминальными раковыми больными.

Такая моя деятельность породила очень большую тревогу не только во мне самом, но и в моих студентах. Дело в том, что я проводил тогда сессии и сеансы групповой терапии с пациентами, во время которых присутствовали наблюдатели, мои студенты. Они потом имели возможность обсуждать со мной увиденное. Эта нарастающая вокруг меня тревога подсказала мне, что следует вернуться к тому, чем я занимался прежде - к психотерапии.

Причем я вернулся в терапию в роли пациента. Тогда я осознал, что за свою жизнь я прошел порядка 700 часов терапии. Не 700 лет, конечно, но все-таки 700 часов - это немало. И все же за весь этот срок ни разу вопрос о смерти не был поднят в ходе терапии. Я тогда стал намеренно в своей терапии обращаться к этой теме, потому что мой многолетний опыт работы с пациентами, которые чувствовали приближение своей смерти, научил меня тому, как следует говорить и думать об этом.

А еще я изменил свою жизнь в связи с этим. Мне всегда казалось, что постепенно я пришел к этому убеждению, что степень страха смерти в человеке зависит от количества непрожитой жизни, которую он в себе ощущает. Сейчас стремлюсь свою жизнь проживать более полно, чтобы к концу моей жизни у меня не было так много сожалений.

Сама идея сожалений о прошлом мне кажется очень продуктивной, я много использую это в своей работе с пациентами. Например, я всегда спрашиваю своих пациентов: "О чем вы сожалеете? Что вы изменили бы в своей прожитой жизни?" Потом я перехожу к следующему вопросу, я говорю пациенту: "Представьте себе, что мы с вами снова встречаемся через год или через два, какие новые сожаления вы бы успели накопить в себе за это время? " И такая постановка вопроса позволяет мне заострить терапию, позволяет мне и моему пациенту обратиться к вопросу, как же следует проживать свою жизнь, чтобы о меньшем количестве вещей сожалеть, чтобы этих сожалений не накапливалось все больше и больше.

Это все вместе - ответ на вопрос о страхе смерти. Конечно, никто из нас никогда не может быть полностью от него свободен. И я тоже иногда просыпаюсь в пять часов утра от мыслей о страхе смерти. Но все-таки я бы сказал, что сейчас меня эти страхи мучают гораздо меньше, чем когда-то.

Ведущая: Такой неожиданный вопрос, именно в силу его неожиданности решили его озвучить: было ли у вас желание основать какую-либо религию?

Ирвин Ялом: Нет, у меня никогда не было желания основать религию. Более того, не желая задеть чьих-то религиозных чувств, я должен признать, что я атеист. Меня привлекает идея, которая заложена в большинстве религий, о том, что нужно прожить жизнь, придерживаясь каких-то вечных ценностей. Я бы сказал, что тоже стремлюсь прожить жизнь правильно, так что этот аспект в религии меня устраивает. Но сверхъестественное - это не мое.

Ведущая: Вы - атеист. А как вы работаете с религиозными клиентами?

Ирвин Ялом: Я часто работаю с религиозными людьми, среди моих пациентов были монахи, священники. Разумеется, я совершенно не пытаюсь оспаривать то, что для них является важной частью их жизни.

Например, я помню, что у меня была пациентка-монахиня. Всю жизнь она просыпалась в пять часов утра и вела долгие и очень глубокие и полезные беседы с Иисусом Христом. Но на каком-то этапе ее жизни это прекратилось. Это так ее встревожило, что она пришла ко мне в терапию. Я постарался, как мог, помочь ей вернуть то состояние духа, в котором она переживала важный и ценный для нее религиозный опыт.

С другой стороны, поскольку у меня репутация атеиста, я полагаю, что многие люди глубоко религиозные просто не приходят ко мне.

Ведущая: Проблемы и тревоги за 70 лет изменились. Есть ли какие-либо, с вашей точки зрения, различия в переживании тревоги людьми из разных стран?

Ирвин Ялом: Пожалуй, не соглашусь с такой постановкой вопроса. Меняется поверхность, меняется то, о чем люди говорят, когда они приходят в терапию, а то, что их действительно волнует, по-моему, не изменилось и не изменится никогда. Людей беспокоит то, что они смертны, стареют, теряют близких, не реализовали или не могут реализовать свой потенциал в жизни, не находят в жизни смысла. Это все вечные вещи, они не изменились и не меняются.

С другой стороны, я стараюсь не быть слишком старомодным, слежу за новыми течениями в психотерапии. Например, я знаю, что многие мои коллеги встречаются с пациентами, беседуют со своими пациентами по Skype. Мне эта идея очень не нравилась, всегда казалось, что самое главное в психотерапии - это возможность непосредственного общения двух людей. Но лет пять назад ко мне обратилась пациентка, которая живет в отдаленном городе в Гренландии, а на многие сотни километров вокруг нет ни одного психотерапевта. Мы стали с ней работать по Skype, это оказалось очень эффективно, мы смогли сделать очень многое, очень далеко продвинуться в ходе этой работы.

Одна из проблем этой женщины заключалась в том, что она всегда очень боялась и избегала близкого общения, собственно, поэтому она и переселилась в самый отдаленный уголок Гренландии. И у меня даже было впечатление, что если бы мы смогли с ней работать обычным образом, находясь вместе в одной комнате, то мы не смогли бы сделать так много в ходе терапии, ведь она бы стремилась отдалиться от меня, закрыться, а этот формат позволил ей продвинуться глубже.

Сейчас я достаточно много работаю с пациентами по Skype. Это, разумеется, практически единственный способ, к которому могут прибегнуть пациенты, не имеющие непосредственного доступа к терапевту.

Еще один пример насчет того, как меняется сфера психотерапии сегодня. Я знаю, что есть много компаний, которые предлагают сегодня услуги по психотерапии онлайн - путем написания коротких текстовых сообщений. Эта идея мне совершенно не нравится, мне представляется, что такой способ абсолютно разрушает саму ткань общения, саму выстраивающуюся близость между терапевтом и пациентом.

Но с некоторой поры я выступаю в роли супервизора для терапевтов, которые работают в таком режиме. Кажется, я начинаю менять свое мнение. Я понимаю, что эти терапевты, работая со своими пациентами так, как они это делают, могут добиться очень многого. Более того, пациенты раскрываются иногда в таком режиме общения, может быть, даже больше, чем при непосредственном контакте. Видимо, справедливо высказываемое суждение, что иногда пациенту легче раскрыться, когда он не видит терапевта. Часто эти пациенты - молодые люди, которых очень устраивает такой режим общения с терапевтом. Они говорят, что сидеть за компьютером и писать короткие текстовые сообщения - для них самое привычное дело, они практически все свое общение ведут в таком режиме. Я для себя выяснил, что терапия может работать и в таких режимах.

Ведущая: Вы писали и художественные книги, и профессиональные книги, рассчитанные на психологов. Как научиться писать такие книги?

Ирвин Ялом: Боюсь, что напрямую ответить на такой вопрос я не сумею. Но я попробую рассказать вам о том, как я стал писать. В школе я был замкнутым ребенком, не особенно популярным среди моих товарищей. Мне всегда было приятнее общаться с учителем, чем с другими детьми. Любимым моим занятием всегда было чтение. Я очень любил читать хорошие книги. Более того, могу сказать, что когда мы познакомились с моей будущей женой Мэрилин, мы были тогда подростками, разговоры наши были больше о книгах, о Достоевском, о Толстом. Это были наши любимые писатели, но не только они. Наши взаимные ухаживания шли через литературу.

Всегда, сталкиваясь с какой-то ситуацией в жизни или обдумывая какую-то жизненную ситуацию, я ее сравнивал с тем, что происходило в романах любимых мною писателей. Именно так я и продолжал воспринимать мир, в том числе и позже, когда уже стал обучаться медицине и потом специализироваться в психиатрии. Потом я стал все больше преподавать и одновременно с этим начал писать сначала рассказы, а потом и романы.

Я продолжаю много читать, я по-прежнему страстный читатель, буквально прошлой ночью я взял книгу и читал. Меня восхищает возможность вчитываться в текст хорошего писателя, смаковать отдельные предложения.

Ведущая: Так есть ли он, тот самый дар психотерапии? Имеется в виду, существует ли талант к тому, чтобы быть психотерапевтом?

Ирвин Ялом: Когда я начинаю работать с молодыми психотерапевтами, теми, кого я учу, очень часто понимаю буквально через несколько недель преподавания, кто из моих нынешних студентов станет потом хорошим терапевтом, а кто не станет. Думаю, какой-то дар, какие-то способности в этом деле существуют.

Карл Роджерс, знаменитый психотерапевт, говорил: "Терапевтом не обучают, их отбирают". Но что касается обучения психотерапевтов, я считаю, что самое главное для будущего терапевта - это как можно больше пройти терапии самому в роли пациента. И вот такая работа над собой как пациентом - это то, что терапевт должен делать всю свою жизнь, и это самая важная часть его работы и жизни.

Много лет назад с группой моих коллег-терапевтов мы основали группу взаимной поддержки. У этой группы не было руководителя. Мы организовали ее для поддержки друг друга. Мы продолжаем встречаться в составе этой группы раз в две недели. Иногда эти наши встречи имеют сугубо терапевтический характер, иногда мы обсуждаем какие-то вопросы, которые волнуют кого-то из нас конкретно. Обычно обсуждается работа кого-то из участников группы с пациентом, сложно складывающиеся отношения с пациентом. Это называется контрперенос.

Наша группа работает уже 25 лет. И я по-прежнему с нетерпением жду каждую очередную встречу. Я не буду вам подробно рассказывать о деятельности нашей группы, хочу только пожелать, чтобы у каждого из вас, тех, кто занимается психотерапией, в жизни была такая группа, было такое место, куда можно принести свои тревоги. Дело в том, что это одна из главных трудностей, одна из главных профессиональных опасностей в жизни терапевта, то, что он в своей работе одинок.

И я еще раз хочу посоветовать всем, кто занимается терапией: обязательно создайте себе такую группу. Это может быть группа, в которой проводятся супервизии, такая группа может пригласить более опытного коллегу на роль супервизора. Или она может работать в таком же режиме, как наша группа, которую я описывал, когда профессионалы просто поддерживают друг друга, причем никто из них не является лидером. Но такого рода поддержка очень нужна, и она нужна постоянно, она должна вестись всю жизнь.

Ведущая: Если бы вы не стали психотерапевтом и писателем, кем бы вы тогда стали?

Ирвин Ялом: Наверное, я был бы врачом. Я уже где-то рассказывал ту историю из моей жизни, которую я расскажу вам сейчас. Мне было лет 15, когда у моего отца случился серьезный сердечный приступ. И я помню, как мы сидели и напряженно ждали врача. Это были те времена, когда врачи еще выезжали на дом к пациентам. Коронарная недостаточность - вот что случилось с моим отцом. И я помню, какое счастье было, когда доктор все-таки приехал.

Он помог отцу, сделал все, что было нужно, но он помог и нам, объяснил все, убедил нас в том, что все будет в порядке. Он надел на меня свой стетоскоп так, чтобы я смог услышать, как сердце отца все-таки бьется. Он фактически нам подарил новую жизнь, и отец мой поправился. Так вот, этот дар совершенно бесценен.

Я тогда подумал, что хотел бы быть в состоянии по своей профессии делать то же самое - дарить людям жизнь и передавать этот дар дальше. В каком-то смысле, медик - это целитель. А может быть, я бы в жизни своей стал профессиональным игроком в теннис. Очень люблю это дело.

Ведущая: Или велосипедистом стал бы.

Ирвин Ялом: Да, и велосипедистом тоже не против.

Ведущая: Как стать ответственным за свою жизнь?

Ирвин Ялом: Я могу сказать о своей жизни. Я многие годы работал профессором Стэндфордского университета. Лет 20 назад я ушел со штатной должности, потому что больше времени хотел посвятить тому, что я еще хочу в своей жизни делать. Я могу описать вам мой типичный день. С утра я пишу, иногда каждый день, семь дней в неделю, иногда не каждый. Во второй половине дня я принимаю своих пациентов, обязательно уделяю время своей жене, своим друзьям. Вот так я взял на себя ответственность за свою жизнь, так я ее организовал, так она протекает.

Я хочу сказать вам одну вещь, которая, мне верится, придаст вам надежды. Мне сейчас будет 83 года. Последние 10-15 лет я стал ощущать, что моя жизнь становится все лучше. Да, с точки зрения здоровья, конечно, не все хорошо, но с точки зрения психологического состояния я бы сказал, что я сейчас счастливый человек.

Ведущая: Не возникло ли у вас ощущения, что клиенты приходят на терапию не к вам, а к вашему имени? И весь процесс работы ложится уже на клиента?

Ирвин Ялом: Это очень интересный вопрос, я о нем последнее время все больше думаю. Я сталкиваюсь с тем, что меня идеализируют многие люди, и когда они приходят ко мне в качестве пациентов, они ждут от меня чего-то невероятного. Они предполагают, что я невероятно мудрый, я все знаю, я найду ответы на все их вопросы. Но в каком-то смысле можно сказать, что моя репутация не только работает на меня, моя репутация уже сама по себе помогает людям.

Но это все усиливает мою постоянную потребность участвовать в процессе терапии всей своей личностью как реальный человек, а не просто как репутация. Эту идеализацию меня, с которой я сталкиваюсь, я не принимаю лично. Кроме всего прочего, я прекрасно знаю, что есть люди, которые занимаются этой профессией и хуже меня, и лучше меня.

Ведущая: Один терапевт сказал, что главное в жизни человека - глава предприятия, где человек работает, затем саморазвитие, а потом уже семья. Если с женой поссорился - сразу разводись. Какова ваша точка зрения?

Ирвин Ялом: Для меня самым главным в жизни является мой брак, моя жена. Даже именно брак, а не полностью семья. Я помню, как кто-то брал интервью у моих уже повзрослевших детей, и они сказали, что у них было ощущение, что они не самые главные люди в семье их родителей. Я, пожалуй, соглашусь с этим. Мы всегда с моей женой очень много времени и внимания уделяли друг другу, даже когда дети были маленькие.

Ведущая: В России очень популярна ваша книга "Жизнь без страха смерти". Однако значительная часть людей, прочитавших эту книгу, оставляет отзывы, что ранее не боявшиеся смерти после прочтения книги начали панически ее бояться. Как бы вы могли объяснить причину этого?

Ирвин Ялом: Может быть, стоит перечитать мою книгу еще раз? А если серьезно, то, разумеется, страх смерти - это то, от чего не свободен ни один человек. Этот страх - неотъемлемая часть нашей жизни. И он, так или иначе, проявляется, смерть напоминает о себе в ходе нашего существования. Мы же видим, как стареют и потом уходят наши друзья, так что полностью свободным от этого чувства никто быть никогда не может.

Ведущая: Ирвин, расскажите детскую историю, которая сейчас всплывает у вас в сознании.

Ирвин Ялом: Для меня сейчас очень важен именно этот вопрос. Дело в том, что я сейчас пишу еще одну книгу моих воспоминаний, мемуаров о моей жизни. И я стараюсь припомнить все, что касается моего детства, стараюсь продвинуться все дальше и дальше в воспоминаниях. Недавно мы с женой поехали в Вашингтон, в город, в котором мы выросли. И специально прошлись по улицам той самой дорогой, которой мы ходили из дома в школу, просто чтобы разбередить воспоминания.

Я все больше и больше думаю о своем детстве, вспоминаю его. Мои родители перебрались в Америку из России примерно в 1920 году. Им тогда было лет по 20, но они нам очень мало рассказывали о своем прошлом, о своей прежней жизни. И сейчас, когда я пытаюсь восстановить какие-то факты их жизни, сталкиваюсь с тем, что это почти невозможно сделать. Все, кого я мог спросить об этом, уже давно умерли.

Несколько лет назад приезжал в Россию, в ресторане заказал борщ и, попробовав это блюдо, я понял, что тот борщ, который мне подали в Москве, совсем не похож на тот борщ, который варила моя мама. Потом я оказался в украинском ресторане и попробовал борщ там. Я его узнал. Вероятно, моя мама по какой-то причине готовила по украинскому рецепту. Или мои родители приехали с Украины.

Ведущая: Как вы считаете, все наши проблемы из детства?

Ирвин Ялом: Нет, я так категорично бы не ответил. Конечно, какие-то вещи действительно идут из детства. Слабости или какие-то сильные стороны человека, которые проявляются в его дальнейшей жизни, часто уходят корнями в детство. Но с другой стороны, например, я и мои коллеги часто сталкиваемся с пациентами, у которых проблемы возникли в связи с потерей близкого человека. Это проблема, которая возникла не в детстве, а совсем в другую пору человеческой жизни.

А если говорить о себе, пожалуй, да, во мне многое родом из моего детства. Оно у меня было очень непростое. Я часто задумываюсь о том, если бы, когда я был ребенком, когда был молодым человеком, у меня был психотерапевт, о чем бы мы с ним говорили? Я последнее время стал себе это представлять, представлять себе, что со мной молодым работал бы терапевт, который работал бы так, как я это делаю сейчас. И может быть, я когда-нибудь об этом напишу.

Ведущая: Как вы считаете, что важнее: жить здесь и сейчас ради тех радостей, которые приносят жизнь, или жить ради великой цели, которая выходит за рамки жизни?

Ирвин Ялом: Это, конечно, очень сложный вопрос. Пожалуй, я не готов выбирать. Мне кажется, что жить надо и для того, и для другого. Я, как и многие мои коллеги, привык считать, что самое главное в нашей жизни – это наша работа. Но она не ограничивается только здесь и сейчас. Она, хочется верить, идет дальше.

Ведущая: Как вы относитесь к семейным тайнам, недосказанности?

Ирвин Ялом: Очень много всего написано о семейных тайнах, но, боюсь, я не смогу ответить на этот вопрос, если я не получу уточнений, какого рода тайны вы имеете в виду.

Ведущая: Семейные тайны - это те, которые скрывают от детей, какая-то недоговоренность. Стоит ли в этом копаться, ворошить, чтобы узнать себя лучше?

Ирвин Ялом: Обычно все секреты, так или иначе, выходят наружу или. С другой стороны, конечно, есть на свете вещи, которые, если они хранятся в тайне, то лучше бы они так в тайне и хранились. А у нас профессия, которая посвящена выяснению всяких тайных вещей. Хотя такого однозначного ответа я не дам, но я бы сказал, что я, скорее, за раскрытие тайн, чем за их сохранение.

Ведущая: Подлежит ли лечению обсессивно-компульсивное расстройство средствами экзистенциальной психотерапии?

Ирвин Ялом: Это очень общий вопрос. Я могу сказать, что мне приходилось работать и успешно работать с пациентами с обсессивно-компульсивным расстройством, с некоторыми это не удавалось. Например, сейчас у меня есть пациент, у которого рак, но мы говорим с ним не о его болезни, а о его обсессиях, которые проявлялись у него уже многие годы. Мы углубляемся все дальше и дальше в его жизнь, приближаемся к его детству. Здесь я согласен с Фрейдом, что корни обсессии уходят в детство, в семью.

Дело в том, что когда я писал книгу об экзистенциальной терапии, я не имел желания очертить какое-то определенное поле, говорить о каком-то определенном стиле терапии. Я говорил о важности экзистенциальных вопросов для любой терапии и терапевтов любой школы. Просто у некоторых пациентов эти вопросы проявляются ярче, ближе к поверхности, в некоторых случаях это не так заметно, но все-таки это самое существенное вне зависимости от стиля, метода и образа работы.

Пожалуй, одним из первых, кто писал о важности вопроса смысла жизни в терапии, был Юнг. Он говорил, что 30 процентов пациентов, с его точки зрения, приходят в терапию именно потому, что они не могут для себя удовлетворительным образом решить вопрос о смысле жизни. Но с другой стороны, это 30 процентов, а не 100. Мы должны быть готовы предложить что-то всем людям, которые приходят к нам.

Ведущая: Уважаемый доктор Ялом, если жизнь перегружена всяческими обязанностями и тем, чем ты должен быть для других людей, и если все это используется как защита от одиночества, то как такому человеку предотвратить саморазрушение?

Ирвин Ялом: Можно рассматривать эти вещи как обязанности, а можно просто сказать, что ты делаешь в жизни то, что ты любишь делать, что ты хочешь делать.