Юрий Норштейн рассказал о детских приемах в анимации

Юрий Норштейн рассказал о "детских" приемах в анимации

В рамках Большого фестиваля мультфильмов автор "Ежика в тумане" Юрий Норштейн провел в субботу, 8 ноября, лекцию на тему "Дети и анимация". На ней он рассказал о том, как рождается кино в детских рисунках и о том, как "детские" приемы влияют на кинематограф. Сетевое издание M24.ru провело онлайн-трансляцию мероприятия.

Приводим полную текстовую версию лекции.

Юрий Норштейн: Для начала я бы хотел показать коротенький фильм, полутораминутный. В Новосибирске есть детская студия "Поиск". У меня с этой студией давние взаимоотношения. Должен сказать, у меня были фильмы этой студии еще на видео, но поскольку сейчас видеокассеты – это уже глубокая старина, такое впечатление, что уже времен Крымской войны или, вообще, до 50-го года XIX века. Нигде не найдешь возможности посмотреть на видеокассете. А у меня, действительно, большое их количество. Но теперь я так понимаю, что все это в помойку или же все-таки найдется возможность переписать.

Некоторые фильмы, слава Богу, сохранились на диске. И вот один из этих фильмов я хочу вам сейчас показать. Этот фильм сделан мальчиком. Зовут его Даня Иткин. Ему, по-моему, года четыре было, а может быть, и меньше, когда он делал этот фильм. Вообще, надо сказать, что студия "Поиск" – это вообще абсолютно замечательная, уникальная студия. Наверное, не она одна. Наверное, таких студий такого направления много. Но чем отличается эта студия, я там был и наблюдал это воочию – она отличаются от многих других студий тем, что там взрослые не лезут в творчество детей, они их не учат делать. Единственное, чему они учат – они их учат технике обращения с аппаратурой. Они их ограждают от всяких неприятных вещей, поскольку все-таки там приборы накаливания, поэтому всякое может произойти, и об этом преподаватели очень пекутся, заботятся о детях и все прочее. Все остальное – это абсолютно только творчество детей и ничье другое. И вот чем и примечателен этот фильм "Лиса и петух".

У меня еще был замечательный фильм, я даже запомнил имя этого мальчика, ему уже, наверное, лет 16-17. Его звали Боря Чайковский. Этот фильм снимали на видео, и замечательный просто, один из уникальных фильмов. Он там про кучу и тучу сделал фильм. И при этом абсолютно все логично, и все – творчество. И вот этот фильм "Лиса и петух". На самом деле, сквозь этот фильм просвечивает другая сказка – сказка "Лиса и заяц". И фильм был прислан мне в подарок от этой студии. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели этот фильм, а дальше мы бы продолжили разговор.

(Просмотр фильма "Лиса и петух")

Юрий Норштейн: По-моему, замечательный, уникальный фильм. Уникально придуман. Причем я разговаривал с руководителем этой студии, замечательный человек – Петр Иванович Анофриков, и я спрашиваю: "Он все это сам?" Он говорит: "Да, все сам". Но мы можем, если мы сейчас начнем анализировать фильм, то мы можем четко проследить, какие реплики придуманы автором, какие реплики он услышал когда-то у взрослых и включил их в ткань фильма. Это очень несложно прослеживается. При этом, конечно, когда он говорит "лиса рогатая", это понятно, потому что его отношение. Он должен ее наградить какими-то свойствами, которые явно сразу резко отрицательный характер. Но в конце вот это примирение, что ругались они долго и счастливо, потому что ему-то читали сказки, и он слышал, что "жили они долго и счастливо". Я теперь этой фразой "ругались они долго и счастливо" пользуюсь, когда я поздравляю молодоженов. Я все время пишу: "И желаю вам, чтоб ругались вы долго и счастливо". Но подписываю: Даня Иткин, чтоб никто не подумал, что я авторство на себя перекидываю. Сегодня этому мальчику, я так понимаю, наверное, лет 13-14. И не знаю, любопытно, помнит ли он вообще, что он снимал эту сказку, потому что вы же понимаете, человеку три года. Хотя каждый из нас по-разному вспоминает время бытия и все первые мгновения, первые впечатления жизни, когда он начинает себя осознавать на свете. И это бывает в очень раннем возрасте. Когда я стал рассказывать про какие-то впечатления детства, а детство было в деревне во время войны и всего прочего, мама говорит: "Не может быть". А я ей что-то рассказываю, а она говорит: "Тебе было тогда всего полтора года". У каждого по-разному память устроена. Тут важны впечатления, которые потом прошивают тебя.

Я сказал с самого начала, что, наверное, это тема, которая заслуживает какой-то очень мощной диссертации. Вот это творчество детей, и как это потом с его последующей жизнью. Получается так, что дети все гениальны. Просто если ребенка никто не портил какими-то назиданиями бессмысленными, отвратительными, беспощадными в том смысле, что ты особый, вот ты выделенный, а вот эти все – это все чернота, они тебе должны служить. Все, с этого момента начинается падение ребенка, его личности и прочее. Но когда творчество развивается свободно, когда у него свободна мысль, когда его взрослые ни в чем ограничивают, то, конечно, мы получаем результат, и этот результат абсолютно восхитителен.

У меня в студии висит много детских рисунков. Причем я вспоминаю эти рисунки и думаю: "Боже мой, по-моему, уже эти дети стали не просто отцами, а кто-то из них стал дедушками и бабушками". Так давно в студии висят эти рисунки. Где бы я ни был, мне всегда дарили какие-то рисунки. И в том числе, естественно, как каждый родитель или дедушка, я тоже собирал рисунки и детей своих, и кое-чего мне перепадало от внуков. И тут любопытно, как прослеживается детская мысль, что для ребенка становится значительным, что обозначается как какие-то очень важные точки его творчества. И тут важно, каково внимание, на что ребенок обращает внимание, как устроен его этот творческий аппарат.

Это рисунок моей внучки, ей было 3,5 года. Видите, там текст обозначен, но я просто расскажу, как это было все, подробно. Во-первых, сам рисунок, если взять только его композицию без нижней надписи (это мой текст, уже потом был сделан), то сам по себе этот рисунок, я его показывал своим студентам, я говорил: "Вот пример абсолютно идеальной кинокомпозиции, связанной с абсолютно определенной последовательностью действий". А действие такое. Мы собирались с Яночкой идти за грибами. В это время она уже носила очки. Косоглазие часто у детей бывает. Она выправляла это косоглазие. Если вначале ей это все доставляло неудобство, поскольку она не видела рядом с собой детей в очках, то она очень была этим недовольна. А потом, когда она увидела, что не она одна ходит в очках, она как-то успокоилась, к этому относилась вполне ровно.

И вот мы с ней собираемся за грибами, и вдруг она смотрит на мои треники и говорит: "Дед, ой, у тебя дырки на коленках". Я говорю: "Ну, дырки, давай, сейчас возьму иголку и быстренько зашью". Я зашиваю их и смотрю, как она на меня внимательнейше смотрит. Чего она там нашла, не знаю. Мы с ней сходили за грибами, пришли из леса и через какое-то время она показывает вот этот вот самый рисунок маме. И Катя спрашивает: "Яна, а что у тебя здесь нарисовано?" – "А это мы с дедом идем в лес". Это вот я к тому, что у ребенка всегда рассказ складывается, всегда. Он может карандашом что-то такое калякать на бумаге, но он еще не имеет способности, рука быстрее движется, чем его речевой аппарат. Он еще пока не может воспроизвести слово, чтобы объяснить. У него еще идут какие-то звуки. Но объяснение точно содержится там.

Например, моя жена Франческа, она художник фильмов, она мне рассказывала, что она очень хорошо помнит, когда она была совсем маленькая, – это все опять же во время войны, и ребенку надо было найти какую-то игру, а игрушек, как вы понимаете, не было, – мама работала на почте и мама приносила ей бланки, одна сторона которых была чистая. Мама ей давала карандаш в руки. И мне Франческа говорит: "Я очень хорошо помню, как я старалась сделать круг. Самое главное в этом было – соединить линию, когда, обойдя круг, линия наконец соединяется, и получается круг. И она говорит: "И вот это вот усилие – это было мое творчество". Оно действительно так и есть, потому что ребенок себе поставил задачу – всего лишь круг. Но на самом деле это не всего лишь круг, потому что если мы вспомним, когда во время Джотто был объявлен конкурс на роспись храмов, если другие художники делали какие-то эскизы, представляли на конкурс, Джотто ничего похожего не сделал. Он взял кисть и на глазах у комиссии сделал круг идеальный. Все, он победил. Такая вот история.

Яночка показывает рисунок. Катя говорит: "Что это?" – "Вот мы с дедом идем". Катя спрашивает: "А где дед?" – "Он не уместился, только штаны деда". – "А что означают эти точки?" – "А это у деда были дырки, а он взял иголку и зашил". Вся история абсолютно четко рассказана. Но почему я это представлял своим студентам в качестве идеальной композиции? Потому что для того рассказа, который обозначил этот рисунок, эта композиция абсолютно идеальна, потому что здесь нет ничего лишнего. Здесь все приспособлено, все направлено на самое главное: у деда дырки, вот эти дырки надо зашить. Вот результат. И поэтому чем для меня значимы рисунки детей? Прежде всего, это абсолютно безупречные композиции. А почему безупречные, потому что, как мне кажется, дети настолько безупречно внутренне владеют развитием действия, что они отсекают все лишнее, когда им нужно максимально сосредоточиться на развитии действия, и чтобы это развитие действия точно шло в соответствии с их внутренним ощущением этого развития.

Теперь второй рисунок. Это рисунок моей подружки. Сейчас этой подружке уже лет 13. Это Дуся Геллер. Она племянница нашего знаменитого режиссера Геллера. Этот рисунок я даже вставил в свою книжку. Чем он замечателен? Я мгновенно сказал маме этой Дуси: "Катя, вот этот рисунок я просто беру и вставляю в книжку". – "Ну да. Что хотите, подарить такой шедевр!" Я говорю: "Ну хорошо, дай хотя бы скопировать". Рисунок мне так понравился, что я даже Дусино имя поместил здесь в числе тех, кто помогал эту книжку. И когда книжка была готова, я принес и подарил эту книжку Дусе, вот этот двухтомник, и сказал: "Дуся, когда у тебя папа с мамой будут просить эту книжку, ты, прежде всего, им говори: "А руки вы вымыли?" Я помню, какой был хохот, когда я увидел этот рисунок. Причем вы знаете, он на самом деле не так прост. Вы уже прочитали: лошади приснился сон, и она описалась. Там все есть. Чем замечателен рисунок? Посмотрите, какая композиция: все абсолютно ясно и четко. Взлетает вверх этот страшный сон, который мы просто слышим, как он там: "Хе-хе-хе!" – и взлетает вверх. И лошадь по вертикали вниз композиции напустила, надула лужу. Причем понимаете, для ребенка ничего не существует невозможного. Посмотрите, как нарисована лошадь. Ну да, она не умещалась – уменьшим голову, и она вся будет здесь. Поэтому вопросы композиции для детей решаются очень просто. Это на каком-то совершенно небывалом инстинкте. Ребенок никогда не переделывает рисунок. Если не получилось, он рисунок отложит и начнет новый. Этим свойством обладал Моцарт. Записано за ним, что он сидел, писал музыку, и вдруг ветер подхватил ноты. Он не стал гоняться за этими нотами. Он положил новый лист и стал писать все заново и уже другую музыку. Это вот его детская душа, его непосредственность, она выражалась вот так. И это абсолютно конгениальные дети.

Я сегодня еще хочу прочитать вам пару кусочков одного поэта, который тоже, наверное, самый большой ребенок во всей русской поэзии. Я думаю, что вы догадались, о ком идет речь. Это не тот, кто пишет для детей. Речь ведется об абсолютно полноценной, мощной поэзии.

Теперь еще хочу показать один рисунок. Это не рисунок ребенка. Это рисунок японского поэта Басе. Сейчас я сделаю перевод. Моя японская подруга-переводчица сделала перевод, и я записал. Басе изобразил храп своего друга. Я очень люблю этот рисунок Басе, потому что это творение поэта. Но в сущности, в этот момент Басе был ребенком. Он абсолютно материально воплотил все модуляции, которые характерны для спящего, храпящего человека. Тут написано: положение рта – 3,2 сантиметра. Это пещера такая, когда человек захлебывает в себя воздух. Ширина – 1,5 метра. И дальше: "И когда он выпускает воздух, раздается вот это дребезжащее храпение – это сундук Наташки с колесами". Я увидел это в музее, где была выставка рукописей Басе, и в том числе были какие-то его рисунки. И когда я увидел этот рисунок, я помню, что я Хироки процитировал Маяковского: "У меня изо рта шевелит ногами непрожеванный крик". Это очень характерно для, вообще, 12-13-х годов, когда в искусстве появилось огромное количество новых знаков. Это характерно для изобразительного искусства. Я надеюсь, что вы люди грамотные, и кое-что все-таки из этого времени усвоили для себя. И это характерно, конечно, для поэзии, для обновления языка.

Обновление языка шло не только в плане того, чтобы удивить публику, а дело в том, что по-новому звучащее слово давало иной пластический звуковой результат. Тут мы можем вспомнить, если продолжим разговор о Маяковском, как он овеществлял словом материю, материальный мир. Тут мы можем вспомнить его кусок из "Облака в штанах": "Слышу: тихо, как больной с кровати, спрыгнул нерв. И вот, сначала прошелся едва-едва, потом забегал, взволнованный, четкий. Теперь и он и новые два мечутся отчаянной чечеткой. Рухнула штукатурка в нижнем этаже. Нервы большие, маленькие, многие! скачут бешеные, и уже у нервов подкашиваются ноги! А ночь по комнате тинится и тинится, из тины не вытянуться отяжелевшему глазу. Двери вдруг заляскали, будто у гостиницы не попадает зуб на́ зуб".

Понимаете, как он наращивает этот ритм, и как мы постепенно входим в это состояние человека, который находит в невероятном напряжении, в невероятной дрожи, в невероятном любовном бреду, и вдруг появляется она. И как у него идет смена после этого стаккато: "Вошла ты, резкая, как "нате!", муча перчатки замш, сказала: "Знаете, я выхожу замуж". Что ж, выходите. Ничего. Покреплюсь. Видите - спокоен как! Как пульс покойника".

То есть как овеществляет материю Маяковский словом! Или слово овеществляет. Тут еще примечательна Маяковского же фраза: "Я сошью себе черные штаны из бархата голоса моего". Абсолютно футуристическая фраза, но эта фраза, между прочим, принадлежит XIX веку. Это просто Маяковский очень хорошо хватал слету, потому что там какой-то был разговор, и кто-то говорил о голосе некоего господина N, что он у него такой бархатный, как он разговаривает нежно. И кто-то из оппонентов сказал: "Да лучше бы он шил из него штаны". Маяковский это слышал. А в результате, родилась такая невероятной силы поэтическая фраза. Вот сегодня, когда мы ехали сюда, такой был разговор, мы говорили о Маяковском… Черт, слетела фраза! Как говорится, инцидент исперчен. Да! Вот, совершенно верно. Это из последних стихов, почти предсмертных Маяковского: как говорится, инцидент исперчен. Ну вы знаете, не "инцидент исчерпан", а "инцидент исперчен". Это не Маяковский придумал, но это все закрепилось за Маяковским, потому что он умел пользоваться чужими словесами и делал их своими. Мы уже не знаем, кто подлинный автор этого, а может быть, и знаем, но это уже закреплено за Владимиром Владимировичем: как говорится, инцидент исперчен. Вот тут происходит этот самый невероятный переворот, когда вдруг материя абсолютно обретает черты чего-то нового, нам незнакомого. В этом смысле, конечно, творчество детей дает нам это безумие открытия нового мира. Я помню, как один мой знакомый, замечательный фотограф, к сожалению, покойный, Николай Гнесюк, мне рассказывал про своего сына и говорит: "Ты представляешь себе, у него просто целая серия таких метафор". И вот одну из этих метафор я запомнил. Коля мне говорит: "Знаешь, как он подсолнух обозначил? Флюгер солнца". Понимаете? Какая мощь образа! Вот точно уж, как у поэта: "Но в памяти такая скрыта мощь, что возвращает образы и множит... Шумит, не умолкая, память-дождь, и память-снег летит и пасть не может".

Вот чем обладают дети – этим превосходным умением вдруг перевернуть материальное, привычное нам, совершенно с иной стороны. С другой стороны, в этом нет ничего необычного, потому что, наверное, если бы дети сразу обладали реальным объяснением реальности, боже мой, в каком бы скучном мире нам бы довелось жить. А так их метафористика настолько овеществляет мир совершенно с иной стороны, что они все – таланты, все поэты, все красавцы. Точно совершенно, как по Окуджаве, абсолютно открывают мир с совершенно неожиданной стороны. Но те, кто остаются потом в этом сознании, постоянно в открытии мира, становятся творцами. И вот я бы хотел здесь, наряду с детскими рисунками, показать вам рисунок, живопись "Венера" (Ларионов). Это находится в "Русском музее". Придет туда зритель и скажет: "Да он же и рисовать не умел! Подумаешь, всего-то делов. Боже мой, да так дети рисуют". Значит, тем, кто поверит в такую формулу, что Ларионов рисовать не умел, рекомендую пойти в Третьяковку. Там сейчас замечательная выставка рисунков обнаженных. Изумительная выставка. И там как раз рисунки Ларионова реалистические и те, которые он превратил в метафору. А откуда это пошло? На самом деле, действительно, почти от детского рисунка, от народной живописи, от того, что увидел на заборах. Вот уж, действительно, народ всегда не может в своей народной живописи понять, насколько он изумителен в этой самой живописи, насколько он гармоничен, насколько он мастер. А художник подхватывает то, что, может быть, не всегда осознает такой народный живописец, который написал и написал, сделал и сделал. Сколько живописцев, которые расписывали в деревнях свою избу, расписывали там буфеты, столы, столешницы, и все это в изумительной гармонии находится, гармонии, которая, на самом деле, его окружает, потому что он видит лес, он видит горизонт, он видит холмы, он видит дорогу. То есть он видит то, что составляет гармонический мир. И эта гармония входит в него абсолютно так же непосредственно, как он входит в ребенка. Этот самый народный живописец остается ребенком на всю жизнь, а в результате, эта его наивность вдруг выходит совершенно ошеломляющим моментом, обозначается в творчестве.

Кандинский написал где-то его впечатления о крестьянской избе: "Я вошел в пространство живописи". Откуда у него появились первые идеи абстрактной, нефигуративной живописи, потому что он воспринял пространство, куда он вошел, не как реалистическое. Он воспринял его как поток, эмоциональный, гармонический, цветовой поток. А в результате, он пришел к такому, как мне кажется, удивительному, редкостному и очень значительному для живописи ХХ века открытию.

А это художник Ирина Затуловская. Это называется "Рождественская ночь". Я тоже эту картинку поместил в свою книжку. Почему? Она для меня невероятно примечательна: абсолютно идеальная композиция. Эту картинку может совершенно спокойно одушевлять мультипликация. Я, вообще, как-то даже сказал: "Ира, по-моему, вы могли бы замечательно работать в мультипликации в качестве художника. На вас только, правда, режиссер нужен", потому что изобразительные свойства этой картинки таковы, что они сразу дают направление движения режиссерской мысли. И в этом смысле эта живопись в чем-то сродни тому самому рисуночку трехлетней девочки, где меня нарисовала Яна, от меня нарисовала штаны. Я имею в виду композицию. Какая четкая, ясная композиция, где, на самом деле, сказано все. И если представить это все одушевленным, понимаешь, что там достаточно, что колышется голова лошади, стук копыт по мерзлой земле и покачивающийся седок, ямщик на телеге или на санях, может быть, пьяненький, откуда-то из деревни едет. Тут уже можно дальше придумывать целый сюжет. И звездное небо.

Это рисунок моей дочки, когда ей было, наверное, 4 или 5 лет, я не помню. Он у меня долгое время висел в студии. Потом я понял, что он просто загорит на свету, снял его. Чем он примечателен? Он для меня, как японская поэзия. Здесь мог быть этот рисунок, мог быть этот. Мне в данном случае попался именно этот рисунок. Мне было проще его перенести на диск. Чем он примечателен? Во-первых, простота: открытое окно, веет ветер прохладный, занавеска колышется, лежит девочка. Почему я говорю японский? Японцы все делают для того, чтобы политическое ощущение мира было острым. Например, у них есть горячие источники, но они никогда не накрывают источник какой-нибудь кровлей, специально для того чтобы почувствовать ощущение мира, когда, плавая в этом источнике, ты можешь увидеть звездное небо, тучи, на тебя может падать снег и на тебя может литься дождь, тем самым усиливая твои ощущения, давая тебе превосходную, очень глубинную картину бытия. Здесь то же самое. Лежит девочка, накрыла голову подушкой, высунула пяточку. Когда я увидел этот рисунок, я сказал: "Какой замечательный рисунок! И то, что пяточка выглянула из-под одеяла". На что мне Катя сказала: "Знаешь, папа, когда я лежу под одеялом, я всегда высовываю пяточку, потому что когда в комнате прохладно, то ты еще больше ощущаешь под одеялом, когда пяточка высунута, и она овевается холодным воздухом". А вот, я сейчас прочитаю: "Знаешь, папа, под одеялом еще теплее, если высунуть кончик ноги на холодный осенний воздух". Она не знала тогда, что высказала серьезный жизненный закон: надо быть голодным, чтобы хлеб с луком и солью показался слаще меда; надо замерзнуть, чтобы ощутить перед огнем мучительную, сладкую ломоту, боль медленно отогревающихся ног и сказать себе в этот блаженный миг: "Я дома". А на столе дымится суп, и никакой светский прием не сравним с предвкушением обеда. Ну и так далее. Я думаю, что вы понимаете, о чем идет речь.

Я вам прочитаю стихи поэта, который самый счастливый и самый большой ребенок в русской поэзии. Это, конечно, Александр Сергеевич Пушкин. Когда-то у меня Андрей Юрьевич Хржановский делал фильм по рисункам Пушкина. Я думаю, что вы видели этот замечательный фильм. Я тогда Андрею сказал: "На самом деле, этот фильм должен быть распространен по всем школам на всю страну, потому что восприятие поэзии Пушкина, связанное с его рисунком, связанное со звучанием его стиха, со звучанием изумительной музыки Альфреда Шнитке – это, конечно, явление художественное, что там говорить". И когда снимался фильм, естественно, было прочитано большое количество литературы, связанной с Александром Сергеевичем.

Для меня два замечательных момента, которые были связаны с жизнью, но два очень бытовых момента. Один момент такой: это момент, который говорит о том, каким непосредственным человеком был наш великий поэт. Он пришел в гости к друзьям – к Вяземским. Их не оказалось дома, но на ковре играл их сынок четырехлетний. Когда вернулись Вяземские, они застали такую картину: Александр Сергеевич, напротив него сынок их Павлуша, и они плевались друг в друга с остервенелым таким ожесточением, веселым. Вот вам, пожалуйста, почему я говорю Пушкин – дитя. О нем все писали, что он дитя. Причем это было на протяжении всей его короткой, такой ослепительной жизни. Даже тогда, когда поэт переживал колоссальные трагические моменты жизни, все равно наступали моменты, дающие ему необыкновенный свет. Это был кристалл его поэзии – вот эта детскость в восприятии окружающего мира. Даже когда он говорил прозой, характеризуя какие-то важные для него жизненные моменты, он говорил так, как может сказать только дитя. Я вспоминаю его фразу, когда на Жуковского накинулось сообщество, Александр Сергеевич говорит: "Почему кусаем груди матери нашей? Потому что зубки прорезались?" Понимаете, как сказал? Это может сказать только ребенок.

И второй случай, который для меня тоже является, знаете, он мне дает гораздо больше, чем многие подробности разных людей, связанных с историей бытия Пушкина, но этот эпизод тоже, в нем нет ничего того, о чем мы можем говорить в связи с поэзией Пушкина, обозначая какие-то серьезные вехи его творческого пути. Эпизод таков: он влюбленный уезжает на Кавказ, потом приезжает в Москву и является к Гончаровым. Он пылал такой страстью, что он в прихожей с таким остервенением сбрасывал с себя галоши, что галоша вылетела на середину гостиной. Вот для меня это означает гораздо больше, чем многие разговоры о серьезности пушкинской поэзии, потому что в этом – невероятное ослепление личности. Мы понимаем всю мизансцену, которая до этого происходила, и нелепость того, что его галоша вылетела на середину гостиной. Ну как могла матушка его будущей жены, его будущая теща, как она могла воспринимать этого человека с его совершенно огненным легкомыслием?

(Просмотр мультфильма "Поперечная сказка")

Юрий Норштейн: Я считаю, что это один из прекрасных фильмов, но я его здесь показывал, хотел, чтобы вы посмотрели с точки зрения сценарной разработки. И нужно сказать, я у профессионалов сценариев мало видел такой очень плотной образной игровой драматургии. Если бы этот фильм можно было потом сделать, хотя я не знаю, был бы он лучше, сделать на какой-то профессиональной студии, то мне кажется, что это мог бы быть один из прекраснейших фильмов. Но я, правда, не уверен, что взрослые могли бы сделать фильм более ярко, более остро, в сравнении с тем, что видим мы здесь на экране. При этом тут понятно, здесь реминисценции, здесь есть моменты, которые, конечно, эти дети видели (а они много видели мультипликации) фильмов, наверняка, мне представляется, что здесь есть какие-то очень отдаленные рифмы с девочкой из фильма Хитрука "Фильм-фильм-фильм". Вот мне кажется, что они внимательно смотрели эту девочку, потому что там даже есть движение, но которое как-то пародирует то или рифмуется с тем. Но при этом здесь совершенно очевидно, что здесь нет, а я это знаю, там взрослые не вмешиваются в эту работу, что здесь нет этого взрослого назидательного, указующего перста. Много было детских студий. Замечательная была студия в Молдавии, в Кишиневе, но, как мне кажется, что было там отрицательного. Там было совершенно очевидное влияние педагогов, влияние руководителя этой студии. И хотя я помню, что фильмы этой студии получали большое количество премий, вообще этой студией гордилась чуть ли не вся страна, они ездили за границу, в общем, ее холили и лелеяли. Действительно студия была замечательная, и оттуда вышли несколько профессиональных в будущем режиссеров, но чем примечателен этот фильм, что здесь образность так очевидна, такая яркая, здесь развитие действия так насыщено, здесь драматургия от края до края проходит через фильм, включая даже название "Поперечная сказка".

Фильм "Дед Мороз", он небольшой по размеру. Он для меня замечателен свободой, с которой авторы обращаются с развитием действий. Сейчас вы сможете в этом убедиться.

(Просмотр фильма "Дед Мороз")

Юрий Норштейн: Понимаете, для меня просто вопрос – кому у кого учиться? Конечно, они дети, смотрят и стремятся, думают: вот нужно научиться нам так, как взрослые, потому что это недостижимо. А на самом деле, я думаю, что если взрослые режиссеры, вообще творческие личности хотят сохранить непосредственность отношения к миру, то, конечно, смотреть надо эти фильмы. Обратите внимание, как он летит, Дед Мороз. Это компоновка, она просто дивная компоновка. Он там летит, там ничего не нужно больше. В этом невероятная сила детского творчества, что они ставят персонаж, ситуацию в такую композиционную простоту, что там нет ничего иного, как только развитие действия в этом направлении, какое необходимо детям.

(Просмотр мультфильма о Пушкине)

Юрий Норштейн: Текст был импровизационный, поскольку я присутствовал при записи этого мальчика. Вот такой замечательный фильм. Я думаю, что вам не надо объяснять, кто такой Андрей Хржановский, какое он значительное и выдающееся явление в мультипликации. Он человек совершенно невероятного разнообразного дарования, разнообразных художественных стилевых сложений. И вот, в частности, его фильм, сделанный по рисункам Пушкина, собственно говоря, сегодня является концентратом нашего разговора, потому что здесь режиссер… В чем работа была здесь режиссера? В чем была его суть? Суть была в том, чтобы не нарушить тот художественный закон, который ребенок вносит в свое изобразительное произведение, в свое живописное, цветовое, в свое понимание пластики. Я давно не видел этот фильм, здесь рядом с рисунками детей очень чужеродно смотрятся дети натурные, снятые на живую камеру, они, и сегодня я в который раз в этом убедился, стилево не выдерживают конкуренции рядом с той ясностью, простотой, такой очевидностью взгляда на мир, который проистекает, просто светятся акварели детей.

И, кроме того, конечно, озвучание. Чем хороша детская речь? Они, используя речевые обороты взрослых, компонуют и трактуют их по-своему, и поэтому получается такой, например, замечательный пассаж Пети Дегтярева, что "плясун он был, потому что плешивый". Тут много еще таких перлов в предыдущих кусках, которые сегодня просто нет времени показать, но достаточно вспомнить "розовое корыто". Понятно, почему розовое, конечно, потому что у него там у бабушки, у мамы висит, а может, он сам в таком корыте купается. Поэтому для него предел вожделения прекрасного – это розовое корыто. И вот в этой точности, в этой подчеркнутости, конечно, красота этого фильма. Дети вообще удивительные на детали, и в этом вы могли убедиться на рисунке моей Яночки, когда она увидела, как я штопаю свои штаны. Вот деталь для них – это все. На самом деле деталь для мультипликации – это тоже все. Без этого мы не запоминаем текст, поэтому такая акцентировка на деталях, на которые мы в бытовой жизни, может быть, не обратили бы внимания, в поэзии становится явлением.

Я вам говорил о том, что хотел бы прочитать вам несколько строк нашего самого великого дитя поэзии в литературе. Не помню, давал ли я студентам на высших курсах такое задание и читал ли я эти строчки, но вам я хочу прочитать. Наверное, все читали "Сказку о мертвой царевне и семи богатырях". И как-то однажды, читая этот пушкинский текст, в который раз я, естественно, убедился в том, какой же он великий режиссер, Александр Сергеевич. Как он держит темп невероятно. Который раз я читал "Капитанскую дочку", такое ощущение, как будто ты протыкаешь время – через две страницы ты вдруг оказываешься с ощущением, что прошла бездна времени и бездна страниц, а там всего две странички ты прочитал и оказался в другом временном пространстве, на другой равнине, где время летит сумасшедше. И это невероятно. И это, конечно, связано с колоссальной метафористикой, с колоссальной точностью перехода одного действия в другое. На самом деле, если бы мы говорили языком кино, это связано с монтажным летом его. "Как весело обув железом острым ноги, скользит по зеркалу стоячих ровных рек". Мгновенный переход идет в совершенно другой план. Какой темп! Или: "На красных лапках гусь тяжелый, задумав плыть по лону вод, ступает бережно на лед, скользит и падает. Веселый летает, падает и вьется первый снег, звездами падая на брег". Это абсолютно мышление ребенка, но ребенка, который вздохнул такой воздух невероятный, и ответом этому воздуху – такие замечательные строчки. Сколько лет я читаю эти строчки и насладиться не могу ими, так они прекрасны. И вот как он строит композицию.

(Отрывок из "Сказки о мертвой царевне и семи богатырях" А. С. Пушкина: "…Раз царевна молодая, милых братьев поджидая…")

Юрий Норштейн: Просто фантастический кинематограф, который, я думаю, что конгениален кинематографу детей. Так дети мыслят. Я уж не говорю о том, что какое потрясающее наблюдение, какой потрясающий монтажный план звучания голоса старухи на плане царевны: "И царевна в обе руки – хвать – поймала. – Ради скуки кушай яблочко, мой свет"". Как эта фраза звучит на этом плане! Даже если бы вы не знали, что там дальше развивается, в ней уже заложен этот самый ужас, какой должен был произойти дальше. "Благодарствуй за обед, – старушоночка сказала, поклонилась и пропала". Абсолютно чистейший кинематограф. Я уж не говорю, если вспомнить пушкинскую, казалось бы, хрестоматийную "Осень", как он строит драматургию действия, причем на чем там ее построил? Казалось бы, там нет персонажа, нет персоналий, есть автор. Но там нет такого драматургического развития, которое дает нам полноту ощущений, когда мы медленно входим в развитие действия. Это фантастически волшебное развитие, на самом деле, в пушкинской "Осени". Однажды мы были в очередной раз на нашем фестивале "Крок", этот фестиваль проходит на теплоходе, причем он переменно – год по Украине, по Днепру, и год по Волге на север или на юг, иногда с заходом в Каму. Замечательный фестиваль. И там был как раз разговор, который касался нашей сегодняшней темы, но там был просто разговор о том, какая мультипликация, как она с детьми рифмуется. Там не было разговора о детской мультипликации, а вообще о мультипликации как таковой. Я говорю: "Знаете, все ищут драматургию, драматургию, да нам, во-первых, бесплатно дан Александр Сергеевич Пушкин. Чего тут искать, когда мы можем только наслаждаться, смотреть, учиться, постоянно входить в эту невероятную драматургию, и это нам даст энергию для нашей собственной работы. Но еще один важный момент: у нас есть четыре времени года. Вот вам и вся драматургия". И смотрите, на каком постоянном противотоке, на каком стремительном сложении действия строит драматургию Пушкин. "Унылая пора, очей очарованье…" – уже одна эта фраза, она уже есть драматургия. "Приятна мне твоя прощальная краса…" У него все время идут эти драматургические слои. "Люблю я пышное природы увяданье…" – у кого еще мы могли такое прочитать? Это исключительно пушкинское. Это постоянно столкновения одной стороны и другой, но в победное шествие самой жизни. "…Пышное природы увяданье, в багрец и золото одетые леса, в их сенях ветра шум…" – и дальше как он идет на низы! "В их сенях ветра шум и свежее дыханье, и мглой волнистой покрыты небеса, и редкий солнца луч, и первые морозы, и отдаленные седой зимы угрозы…" Я думаю, что если взять эту строфу, можно по ней делать мультипликационный фильм, по размеру такой, какой ты сможешь одолеть, потому что здесь есть все.

Детский рисунок, детская живопись – это и есть то самое пушкинское начало неизреченное. Дети все в этом возрасте Александры Сергеевичи, они все гении. Потом начинается другая жизнь, бытовая. Потом начинаются рассуждения, и не всегда рассуждения входят в рифму с творческой энергией, потому что творческую энергию поглощает бытовая жизнь. И только те, кому удается прорваться сквозь бытовую жизнь, остаться на уровне восторга, который вызывает у тебя и человек, и природа, и взгляд, и стихи, и искусство, и поэзия, ему, быть может, в большой степени повезло, и он сможет продолжать свою жизнь в творчестве. Правда, должен сказать, завидовать тут нечему, потому что жизнь творческого человека достаточно напряженная.