Самым сложным решением было пойти на досрочные выборы - Собянин

Фото: mos.ru

Сергей Собянин рассказал в интервью радиостанции "Эхо Москвы" о своей работе в регионах и в администрации президента, о кадровых вопросах и о том, как проходит предвыборная кампания. Сетевое издание M24.ru публикует полную версию интервью с врио мэра столицы.

- Здравствуйте. 21:05 в Москве, программа "Разбор полета", программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева для вас эту программу как всегда ведут. Сейчас мы находимся в здании мэрии Москвы и у нас сегодня в гостях временно исполняющий обязанности мэра Москвы Сергей Собянин. Добрый вечер.

- Добрый вечер, Татьяна, Ирина. Добрый вечер, радиослушатели.

- У нас есть традиция, с которой мы начинаем эту программу, традиционный вопрос о самом сложном, самом тяжелом решении, которое приходилось принимать вам в своей жизни, чтобы оно касалось не только вас лично, но и касалось каких-то людей вокруг вас. Помните такое самое тяжелое?

- Я думаю, что не надо ходить в далекую историю. Из того, что происходило в последнее время, самое сложное решение было принять решение о досрочной отставке и пойти на досрочные выборы. Это касается и меня, и моего окружения, и вообще, по большому счету, говоря громкими словами, судьбы Москвы.

- А почему это было самым сложным решением?

- Вы помните, какие были сомнения полгода тому назад, год назад. Год назад я вообще считал, что какие там досрочные выборы? Это ни к чему. Все довольны, идет работа, нам не нужны вообще никакие выборы. После того, как принят был федеральный закон, люди начали задумываться, говорить "Вот закон принят. Почему бы и у нас в Москве не провести выборы? А вот там ваши коллеги идут уже на досрочные выборы, а вы чего-то тут сидите, чего-то боитесь". Ну вот и так полдела было.

Когда выборы объявили в Московской области досрочные, то ситуация еще круче изменилась. Говорят "Ну, слушайте, даже Московская область уже проводит выборы, а вы опять там отговариваетесь, опять чего-то тянете резину. Ну и вообще москвичи, наверное, хотят, все-таки, выборы-то не через 2, не через 3 года, а сейчас".

И все эти вопросы становились все более и более жесткими такими, и более частыми. В конце концов, я понял, что если я буду ссылаться постоянно на какие-то объективные обстоятельства, что мы еще не созрели, что еще рано, еще подождать, ну, через какое-то время меня просто сочтут за труса, скажут "Нет, вы просто боитесь идти на выборы". И для меня, я считаю, комфортное и правильное решение, все-таки, дать москвичам избрать своего мэра и не через 2-3 года, а сейчас, тем более, что все условия для этого созданы. Принят федеральный закон, принят закон города Москвы. Причем, принят такой закон, который говорит о прямых выборах мэра, хотя, мог бы быть принят и другой закон.

- Сергей Семенович, вы ссылаетесь на эти вопросы, которые вам задавали, и все больше и острее звучали эти вопросы. А кто вам их задавал? Кто подтолкнул вас к этому решению?

- Ну, журналисты задавали, политологи. На встречах иногда реже, но население задавало эти вопросы. И, понимаете, это же не вопрос массы вопросов или какого-то давления, это еще и внутренние ощущения, некое чутье, вот, мы созрели для этого или не созрели? Главное – не перезреть в таких вопросах, когда уже будет поздно.

- Можно тогда мы сейчас в рамках программы "Разбора полета" (я надеюсь, Алексей Венедиктов нас не побьет за это) устроим маленькую программу "Своими глазами"? Как вот это было, что вы приняли решение? Вы лично принимали это решение? Советовались, может быть, с кем-то?

- Это мое решение было. Это мое личное решение, потому что, ну, кто тебя может подтолкнуть к такому решению? Потому что это всё твое. Твоя ответственность...

- Ну, федеральные власти, еще кто-нибудь.

- Да нет. Наоборот, мне кажется, как раз федеральные власти не очень заинтересованы в каких-то досрочных выборах, потому что увеличивается просто частота выборов за какой-то определенный период. Выборов в стране и без наших московских хватает. Совмещать кампанию в Московской области и в Москве, ну, тоже не самый, может быть, лучший вариант для администраций с точки зрения контроля за ситуацией. Поэтому это мое решение и, конечно, я советовался. В первую очередь советовался с президентом, потому что без совета с ним и без его согласия по ныне действующему законодательству я просто не имел права идти на выборы.

- А расскажите тогда подробнее, там, удивился Владимир Путин, обрадовался? Как это было? Как вы с ним встретились?

- А как вы предполагаете?

- Я не знаю. Мне очень важно, чтобы понять про Владимира Путина. Поэтому я надеюсь, что вы мне расскажете.

- Владимир Владимирович очень, с одной стороны, прагматичный человек, а с другой, он доверяет людям тем, с которыми он работает и которых знает. "Ну, если, Сергей, ты уверен в этом, ты считаешь, что это необходимо, ну, вперед. Какие проблемы? Это твоя ответственность".

- А вот то, что там подписывали, ну, то, что положено по закону, да? Что президент не возражает и прочее.

- Как это происходило?

- Да, как это происходило? Интересно же.

- Вы же помните, когда президент дал согласие на мое выдвижение... Он должен это делать по закону, потому что действующий мэр досрочно сложил свои полномочия. И чтобы вновь пойти на эту должность, заявиться на выборы, президент должен давать согласие. Он под камеры сказал, что "Да, я согласен. Давайте, дерзайте, вперед". И помимо этого было заявление письменное от меня, что я прошу дать согласия. Его виза – "Согласен". Так просто, да.

- Так просто, в дружеской обстановке.

- Почему? Под телевизионными камерами. Какая там дружеская обстановка? Нашли дружескую обстановку в Кремле.

- А в Кремле не дружеская обстановка?

- В Кремле официальная обстановка.

- Хорошо.

- Сейчас это было таким тоном сказано, что у нас сейчас опять стала официальная обстановка тоже. Просто давайте про мэрство и про Москву мы поговорим чуть попозже. Сейчас вернемся немножко назад, к тем решениям, которые вы принимали в гораздо более молодом возрасте, когда сначала учились, потом пошли работать, потом, раз, ВЛКСМ. Почему? Как это так? Зачем? Как это решение принималось?

- Интересная история была. Я на заводе работал слесарем, токарем, мастером. И в какой-то момент меня пригласили работать старшим мастером в соседний цех. И начальник кадров, заместитель директора по кадрам сказал "Парень, ты куда собрался? Ты, вот, в своем ремонтно-механическом цехе работаешь, ты и работай. Нечего тебе там по цехам бегать. Мало ли тебе чего там предлагают". Ну, нет, нельзя так нельзя. И тут как на беду меня приметил первый секретарь райкома комсомола, говорит "Сергей, у нас, вот, нет заворга, заведующего отделом организационной работы. Пожалуйста. Может, перейдешь к нам работать?" Я говорю "Да где я, где комсомол? Я на заводе возле станка. Вы чего?" - "Нет, ну, ты знаешь, это не важно, там, на заводе, не на заводе. Все равно. Мне кажется, ты справишься".

Я бы никогда туда не пошел, если бы не эта ситуация с этим заместителем директора. До сих пор помню его фамилию Воронин. И у меня такое просто чувство какого-то внутреннего противоречия и несогласия. Ну, как он просто взял, мне сказал "Иди, вот, вон. И вообще ты никто. Иди и работай в своем цехе". Ну ладно, думаю, и дал согласие.

- С этого-то все и началось.

- После этого все и началось. Я через лет 20 потом приехал в этот цех, где я работал. Практически все те же люди.

- Ну а начальник-то был еще?

- Начальник сменился. Но... Начальником цеха стал начальник участка, у которого я работал. Ну, мало что поменялось. Хотя, сейчас трубопрокатный завод, говорят, очень серьезно продвинулся, один из самых современных заводов. Ну и в то время, кстати, это неплохое предприятие было.

- А вы впоследствии часто принимали решения вот так вот, из чувства внутреннего противоречия?

- Нет. Это было первый и последний раз. (смеется)

- А дальше уже все было как... Пошла по накатанной?

- Ничего подобного.

- Да? А так, по биографии, вроде как, действительно, по накатанной. 3-5 лет примерно.

- Ничего подобного. Я через какой-то период времени практически начинал жизнь сначала.

- При каждой перемене, ну, условно, места?

- Нет, не при каждой. Но были какие-то такие точки, через которые проходил, практически начиная все сначала. Ну, из того же комсомола уехал на Крайний Север, на строительство города. Казалось, ну, делай комсомольскую карьеру, чего там тебе париться? Куда ты там поперся на север? Туда едут одни неудачники или авантюристы.

- А вы?..

- А я ни к тем, ни к другим не отношусь. Я, все-таки, парень северный был, и север меня постоянно манил. Я приехал к друзьям, в Когалым. Они меня зажгли, говорят "Мы строим город. Здесь так интересно, здесь кругом молодежь. Чего ты там в этом Челябинске сидишь там в каком-то комсомоле? Переезжай к нам. У нас замечательная должность есть". А, еще познакомился с председателем сельского совета. Когалым тогда назывался селом, потому что ему нужна была территория развития. Если поселок, это без территории, а село – это с территорией.

У меня как раз заместитель мой увольняется. "Приезжай к нам". Я с трудом, с огромным трудом договорился, чтобы меня отпустили в Челябинске. И это было такое, вот, действительно, авантюрное решение, когда бросить там комсомольскую карьеру и поехать в сельский совет на край света, в строящийся город. Но это все равно мое было. Это динамика.

- А что было определяющим? В какой момент вы поняли, что, вот, вы приняли для себя решение, вы едете в Когалым?

- Всё, я вам всё подробно почти и рассказал.

- То есть какого-то такого... Просто зажгли друзья вас? Вы приняли такое решение?

- Такое немножко, все-таки, объективно характерное решение. Это север, к которому я привык и по которому все равно скучал. Это молодой город, который развивается. Это молодые энергичные люди. Это, ну, как бы, совсем другая атмосфера.

- Но вы же когда ехали и принимали решение туда отправиться, вы же не думали, что вы станете главой администрации потом? Ну, что вы будете в Когалыме там о-го-го?

- Главой администрации города? Так я поехал заместителем уже практически главы администрации города туда.

- Ну и с прицелом на то, что вы будете потом...

- Не, слушайте, у меня никогда никаких прицелов не было. Вот, честно, Тань. Я по характеру такой человек, я никуда ничего не прицеливаюсь и не прицениваюсь. Может быть, в этом, как бы, и есть вся фишка, потому что люди, которые стремятся изо всех сил какую-то карьеру сделать, забраться на какое-то место, у них, как правило, ничего не получается.

- То есть вы когда принимаете решение, у вас нет некоего горизонта планирования как потом это для меня разовьется во что?

- Никогда. Никогда. Потому что... А вообще есть такой принцип Лоуренса, синдром конечной остановки. Человек там перепрыгивает-перепрыгивает ступенечку, и всегда оказывается на ступенечке, с которой он не справляется. Я боюсь этой ступенечки все равно. Ты должен уже сделать все на том месте, где ты работаешь, чтобы сказать, что ты на этом месте практически все сделал, тебе уже это просто не интересно, поэтому ты можешь двигаться дальше. А просто так перепрыгивать с места на место – это не очень хорошо.

- Я хотела спросить про некие убеждения, но не политические убеждения, а, вот, например, убеждения, когда вы боролись за то, чтобы 2 региона не входили в состав Тюменской области. Вот у вас была такая большая длительная борьба. Вы даже, если я все правильно помню, были инициатором чуть ли не бойкота выборов губернатора. А потом вы поменяли?.. Как вот это происходило? То есть вы, вот, боролись, у вас же было убеждение в том, что это правильно.

- Я, наверное, не открою секрета, что точка сидения определяет точку зрения. Есть такая поговорка. Когда ты находишься в какой-то определенной диспозиции, ты вольно или невольно все равно входишь в эту роль. Ты начинаешь играть эту роль. Если ты работаешь в автономном округе, ты стремишься всеми фибрами, чтобы укрепить позицию автономного округа, чтобы он круче был, независемее и так далее. Ну, это... Сложно по-другому представить, чтобы я пришел первым заместителем губернатора или руководителем Заксобрания и сказал "Так, ребята, я все сделаю... И вообще вы здесь не нужны". Вы можете себе представить такую позицию? Конечно, нет.

Тем более, что ты двигаешься снизу, ты не видишь всей картины сверху. Ты вышел на планку в автономном округе, и кажется, что круче не бывает и Пуп земли здесь. А потом, когда поднимаешься выше, у тебя кругозор увеличивается, у тебя понимание другое становится. И некоторые вещи начинают переоцениваться, переосмысливаться.

- И, соответственно, меняется подход к принятию решений?

- Конечно. Не то, что к принятию решений, а идеология этих решений, концепция меняется. Это, мне кажется, естественно. Трудно себе предположить, что у заместителя председателя сельского совета и руководителя администрации президента одна и та же идеология и концепт видения развития страны. Это невозможно.

- А если взять какие-то глобальные вопросы, какие-то глобальные ваши жизненные вопросы, по каким из них сильно поменялась точка зрения относительно вашей биографии и географии не в смысле населенных пунктов, а именно вот того самого места сидения?

- Вот, ситуация с автономными округами примерно была такая. Перейдя, избравшись руководителем области, я получил в наследство достаточно серьезную конфликтную ситуацию между областью и автономными округами, которые стремились из нее выйти. Причем, на стадии выборов у нас некая такая джентльменская договоренность была, что автономные округа никуда не стремятся выходить, что мы работаем в дружбе и согласии, вместе развиваем регион.

Оказалось, что после выборов ситуация изменилась. Руководители автономных округов сказали "Слушай, Сереж, ты – хороший парень. Но ты же знаешь нас. Поэтому ты извини, мы поплывем своей дорогой, выйдем из состава области". Для меня это был просто шок. Избравшись на всей территории области, войти в ситуацию, при которой эта область распадается на кусочки. Вообще это для региона плохо, потому что на юге остается почти 1,5 миллиона людей, которые отрезаны от финансов, коммуникаций, северяне, которые не могут уехать на юг, хотя их там семьи...

- Но вы тогда как-то договорились.

- Да. И там договорились после того, когда прошли достаточно большой конфликтный путь, очень конфликтный, очень такой неприятный, серьезный. По большому счету, мне практически уже удалось решить вопрос об объединении области и округов, готовили соответствующую законодательную базу. Не хватило немного, но, на самом деле, может быть, и правильное решение. Но, тем не менее, мы вышли на компромисс. Было заключено большое стратегическое соглашение, программа развития округа и области. И часть доходов была сконцентрирована уже в области. У нас были совместные инфраструктурные проекты – строительство дорог, коммуникаций, здравоохранение, образование и так далее. И мы не полностью объединили область и округа, но, тем не менее, вся та агломерация большая или территория развивается в какой-то единой идеологии и сбалансирована по финансам. Это была большая победа, я считаю, не только моя, но и всего региона. Он неплохо сегодня развивается, мне кажется.

- Давайте тогда чуть-чуть вперед еще продвинемся, а то времени мало остается. Администрация президента.

- Я постараюсь покороче отвечать, но вы сами меня провоцируете.

-Чтобы вы не погружались так глубоко в воспоминания. Администрация президента и вот это вот решение сменить, в общем-то, довольно серьезно работу, в другую сторону немножечко пойти. И, уж, географически, все-таки, тоже заметно в другую сторону. Насколько это было простое, логичное для вас решение?

- Не простое и не логичное. Президент пригласил меня и сказал "Я хочу довести до тебя 2 новости. Первая новость, ты уволен с поста губернатора. А вторая новость, что я предлагаю тебе стать главой администрации президента".

- Пауза между новостями большая была?

- Примерно такая, как я передал. А, может, даже больше. Может, больше. Ты права.

- То есть, все-таки, вот, что-то сорвалось внутри в этот момент.

- Интервал был, да, я вспомнил. Интервал был и очень такой.

- Драматичный.

- Драматичный.

- Так это было предложение, от которого нельзя отказаться? Для вас это было решение... Если вы говорите, что оно для вас не логично.

- Не логично – я просто его не ожидал. Я мог ожидать все, что угодно, но такого предложения я точно не ожидал. Но предложение само по себе, конечно, чрезвычайно лестное и интересное для управленца.

- Ну, вы долго раздумывали над тем, соглашаться или нет?

- (неразборчиво)... уже согласился.

- Как вы быстро принимаете решения. Если сравнивать решения, которые вы принимали в Когалыме, потом в качестве губернатора, потом в качестве главы администрации президента. Для вас, вот, внутри... Ну, вы объяснили уже, что это точка сидения определяет точку зрения. Но где вам проще и свободнее, и интереснее было принимать решения? В каком статусе?

- Всегда интереснее работать и принимать решения... Не только принимать решения, работать там, где ты и понимаешь решения, и реализуешь, и отвечаешь за конечный результат. Это всегда те посты, где ты являешься первым лицом. Не важно, в деревне первое лицо, в городе. Но ты – первое лицо, ты отвечаешь за результат. Это самое интересное. Процесс. Потому что работая в администрации, в аппарате правительства, ты отвечаешь за процесс. Не за то, что там построено, сделано, реализовано.

- То есть решения, с которыми вы сталкивались и которые вам надо было принимать в администрации, были для вас не так интересны?

- Они сами по себе интересны, но процесс совсем другой. Потому что ты принимаешь решение, кто-то выполняет, где-то там в отдаленном будущем и где-то там получается результат, но это не связано с тобой. То есть тебя никто не оценивает по этому результату. Ведь, главное, многое в работе зависит от того, как к тебе относятся люди и как оценивают тебя. Ну, откуда вы знаете, какие решения кто в аппарате правительства принимает? Никто из простых людей не знает. А, вот, чего-то там кран потек или, там, трамвай остановился, все знают, что это виноват Собянин. А если он поехал, то молодец, Собянин это сделал.

- Я хотела бы вернуться совсем коротко к тому, что решения, ведь, наверняка, зависят не только от, ну, скажем так, вашего места сидения, но и от того, кто сидит на месте, ну, например, президента РФ. Я хотела спросить про решения, которые вы принимали относительно отставки господина Скуратова, когда сначала вы были против, потом за и все это произошло во время смены президента.

- Я никогда не был против.

- То есть это все, что пишут, это все неправда?

- Я никогда не был против. Вот, Алексей Алексеевич (я раскрою тайну) здесь рядышком сидит. Я был в то время у него, у вас на "Эхе Москвы" (не помню, сколько лет было).

- Давно.

- Давно было, да. Я всегда говорил о том, что ему нужно уходить в отставку. Когда мои коллеги защищали его и говорили "Что ты делаешь? Ты не понимаешь, у нас самостоятельная палата! Мы вот там (не буду называть фамилии), мы сейчас пойдем в бой, мы тут власть в стране..." Я говорю "Слушайте, коллеги. Вас делегировали в Совет Федерации не для того, чтобы власть захватывать, а для того, чтобы представлять интересы региона. Не надо... изображать из Совета Федерации. Вы развалите и Совет Федерации, и вообще систему представительных органов власти, где избранные губернаторы и руководители Заксобраний. Так оно точно и произошло. Этим и закончилось.

- То есть ваше решение не зависит от того, кто сидит на том или ином месте, то есть по каким-то вопросам, по которым вы уже озвучили свою позицию, уже приняли решение, вы его менять не будете?

- Ирина, люди, которые никогда не меняют своих решений ни при каких обстоятельствах, мне кажется, что им лучше находиться в другом месте.

- А кто, кстати, вообще может повлиять на то, какие решения вы принимаете? Ну, вы же, наверное, с кем-то советуетесь и советовались в ключевых моментах?

- Как правило, те или иные решения принимаются, исходя из сугубо прагматических реалий. Из политических каких-то задач редко принимаю решения. Мне не важно, это, там, либеральное, консервативное или еще какого-то там цвета решение. Мне вообще все равно. Главное, чтобы оно на пользу дело было и это главный критерий принятия решений.

- Так, все-таки, я вернусь к тому, кто может повлиять на вас в таком случае.

- Кто может повлиять? Любой человек. Татьяна, любой человек, даже вы. Никаких проблем нет. Главное – не кто он по должности, а что он говорит, что он предлагает. Если он предлагает дельное, он, конечно, повлияет на мое решение.

- Ну, то есть апеллировать... Я правильно понимаю, что для того, чтобы вы поменяли свое решение по тому или иному вопросу, нужно апеллировать там, условно, не к политической составляющей, а к тому, что, вот, у меня есть цифры, которые доказывают, что ваше решение неверно?

- Абсолютно. Надо говорить о прагматике, о том, к чему те или иные решения приводят. А просто говорить, что оно какого-то там цвета не того, бессмысленно и не продуктивно.

- Про цвет интересно. Хорошо. Смотрите, у нас есть много очень вопросов к вам. Как принимаются решения на той должности, на которой вы сейчас находитесь, например? Но давайте мы сейчас буквально на пару минуток прервемся (у нас новости на "Эхе"). И потом вернемся в программу "Разбор полета", и все те вопросы обязательно зададим.

- Продолжается программа "Разбор полета" и у нас в гостях врио мэра Москвы Сергей Собянин. Кандидат в мэры Москвы. Собственно теперь уже про работу мэром и про кандидатскую кампанию давайте подробнее. Потому что тут решений тоже очень много. Вы в начале нашего разговора обронили фразу, что если кран сломан, то виноват Собянин. Вообще действительно есть какое-то всеобщее убеждение, что все решения и все в городе решает один человек, это мэр города Сергей Собянин. Насколько это действительно так, что вы лично решили, где что произойдет, где что случится, сломается, починится, у кого генератор отключат или нет.

- Конечно, это не так. Но ответственность за это лежит на мне. И публичная ответственность и в публичной плоскости никто не знает ни того слесаря, который напортачил, ни главу управы, который не досмотрел. Ни главу округа, который что-то не сделал. В конечном итоге ответственность на одном человеке. Хотя исполнителей много, конечно, такая разветвленная система управления, я конечно, не знаю, кто какой винтик крутит, и не приказываю направо, налево, абсурд полный. Я занимаюсь определением стратегии, составлением программ и ключевые какие-то решения в той или иной отрасли. Все остальное должен делать исполнитель, еще раз говорю, что публичная политическая ответственность лежит на мне. Это вообще такая уникальная ситуация, не только для нашей страны. Но и в мировой практике. Практически нет ни одного региона, ни в стране, в стране аналог Санкт-Петербург, в мире таких аналогов практически нет. К примеру, в Париже мэр занимается территорией в 2 миллиона человек, типа нашего Центрального федерального округа, у него полномочия такие, раз в 20 меньше, чем у меня. Над ним есть регион Иль-де-Франс, то есть он входит в область, которая занимается и строительством, транспортом, и метро и так далее. У нас все сконцентрировано в одном. И государственная власть и муниципальная все вместе. Сверху донизу. Это не мной придуманная формула, конституционная норма, которая определяет, что Санкт-Петербург и Москва являются федеральными городами, являются субъектами РФ, местное самоуправление определяется ими самими.

- Когда вы принимаете решение, вы думаете или наоборот стараетесь не думать, что каждое ваше решение это, по сути, жизнь 15 миллионов человек. Мы с Ирой живем по вашим решениям.

- Очень ответственное решение, и с учетом того, что у меня вообще гипертрофировано чувство ответственности, принимать эти решения непросто. Но у меня есть еще одно качество, я точно знаю, что если не принимать решения и не двигаться, то будет гораздо хуже. Это тоже ответственность, которая лежит на мне. Самое простое – ничего не делать, ничего руками не трогать. Оно само по себе поскрипит, поедет, может лет через 5 остановится, и уже его вообще не разгонишь этот поезд. А самое ответственное, что я-то знаю, что нужно делать. Я могу сказать, я транспортом не занимаюсь, это вообще не моя проблема, это создали ее мои предшественники, ее не решить, заниматься не буду ей. Нерешаемая. Но я как человек ответственный знаю, что этой проблемой надо заниматься, иначе город будет коллапсировать. Развитие города прекратится. Он будет просто скользить уже вниз и деградировать. И я знаю, что эту проблему можно решить, я знаю, как ее решать. И я беру и взваливаю на себя это, и несу этот груз.

- Вы, когда стали мэром Москвы, вы уже тогда знали, что надо делать?

- Нет, это закрытая была система, внешне видно было, системные серьезные проблемы, но чтобы до конца их понять, надо было зайти вовнутрь.

- Что касается публичной ответственности за те решения, которые принимают фактически другие люди. Насколько вы лично знакомы, знаете префектов, глав управ, чиновников начальствующих в Москве.

- Глав управ я практически уже никого не знаю, префектов конечно знаю. Уровень общения это руководители департамента и то не всех, в основном ключевых департаментов, члены правительства, заместители. Помимо этого есть огромный круг общения с руководителями крупнейших предприятий городских, взаимоотношения с правительством РФ, администрацией, парламентом, без которых мы тоже никуда не продвинемся. Плюс руководители всех федеральных структур, которые работают в городе, в том числе правоохранительных.

- Насколько, принимая решения в Москве, вы можете сказать про Москву, что она неповоротлива, или наоборот очень гибкая в плане принятия решения. То есть вы приняли решение, по безопасности будет вот так, только через год или же и сейчас, то есть Москва насколько в принципе…

- Инерционна. Огромный город, огромный мегаполис и конечно инерция колоссальна. С одной стороны. С другой стороны, если принято такое решение, которое мотивирует каждого участника процесса сверху донизу, такие решения проходят очень быстро. Если ты принимаешь решения, которые встречают сопротивление на каждой кочке…

- Про плитку, например. Явно встречалось на каждой кочке. Это ваше решение про плитку было?

- А чем вам плитка не нравится?

- Но оно встречало явно сопротивление. Там не так положили плитку, здесь плохо положили. Все про плитку говорят.

- Процесс шел всего лишь два месяца, больше было спекуляций. Сегодня те же опросы говорят, что большинство да, хорошо спасибо положили. Это лучше чем асфальт, который каждое лето дымит и испаряет, чадит, огромное количество масел, отравляя город. Поэтому те проблемы, честно говоря, до сих пор не пойму. Ирина, вообще не о том вопрос, что вы мне задали. Это о другом. Это системные вопросы, которые касаются глобальных систем жизни города. Например, изменение системы финансирования и оплата труда образования. Реорганизация всей системы образования в полутора тысячах учреждений.

- А насколько прозрачно вы делаете подобные решения? Чтобы я как москвич могла их увидеть. Главное понять, почему вы приняли то, а не иное решение.

- На самом деле самый сложный вопрос, особенно в таком мегаполисе как Москва. Самый сложный.

- Прозрачность?

- Довести до населения, что ты хочешь сделать, получить обратную реакцию и принять оптимальное решение. Это самый сложный вопрос. Что касается той же системы образования, система сделана так, что в проведении решения заинтересованы все. Руководители школ, педагоги, родители. Реорганизация идет очень быстро. Если какое-то одно из этих звеньев против, оно не идет. Например, возьмем те же ларьки наши знаменитые. Вот я говорю, давайте мы их уберем. Не все, а те, которые мешают пешеходам, жителям не нужны, вызывают отторжение. Все, поехали убирать.

– В результате убрали все. Даже те, которые не мешали…

- Нет. Это не так, во-первых. Во-вторых мы это решение до сих пор до конца не провели. До сих пор мы на каждой оперативке заслушиваем префектов, глав управ, строгаем их и так далее.

- Вы главное те, которые остались, перекрасьте в какой-нибудь цвет повеселее…

- Я понимаю, до этого были веселенькие ларечки двухэтажные. У нас срок разрешений заканчивается в следующем году. Мы учтем ваши пожелания.

- Спасибо большое. А если говорить про решения по стилю управления. Вам досталась Москва, которую надо и понимать, изучать. Перед вами был мэром Лужков с совершенно узнаваемым стилем управления городом. Было ли в вас какое-то решение, вот я буду управлять городом так. В таком стиле или как-то само складывалось.

- Есть люди, которые обращают внимание на свой стиль больше, чем на работу. Просто ментальность такая. У них мозги так работают. Для них главное форма подачи, главное коммуникации, главное подать себя. Меня это вообще никогда не волновало. Это моя проблема, я знаю, что так нельзя. Надо подавать себя, надо креативить, надо зажигать, в конце концов, как принято говорить. Меня это вообще никогда не волновало. И я внутренне на это не нацелен. Для есть проблема, я ее должен решить. Как это будет выглядеть, чего там будут про меня говорить, оно уже уходит на второй план. Хотя я знаю, что это неправильно.

- А когда вы приняли решение, кстати, вы ли принимали это решение, поддержать фактически ваших соперников на выборах в мэры столицы, когда еще все не были кандидатами, вы во-первых, принимали это решение и это тоже относилось к вопросу зажигать? Как это вообще все было?

- Не думаю, что это к вопросу зажигать. Получилось и получилось, слава богу. Для меня выборы же не просто самому избраться. А чтобы у москвичей было реальное право выбора, иначе это не выборы, это профанация выборов. И самое страшное для меня было, что скажут, это вообще чего-то вы придумали, на самом деле полный обман, никакие это не выборы, это полная профанация.

- Я думала самое страшное это проиграть.

- Что? Наверное, после этого самое страшное проиграть. В конце концов, если появится соперник, которому больше доверяют москвичи, ну тоже хорошо. В конце концов, получат того мэра, которого изберут. Это совершенно очевидно.

- Тогда решение поддержать соперников принимали вы. И принимали для того, чтобы были реальные выборы.

- Во-первых, соперники сами проявляют. И мы имели набор из 30 соперников. Которые хотели зарегистрироваться. Из них пятеро имели поддержку реальных партий, которых знает все страна, часть из них парламентская. "Яблоко" не парламентская. Выдвинувшая Митрохина. И граждан Навальный, который тоже достаточно известен был уже в этой среде. Извините не Паук, не кто-то, человек, который реально занимается публичной деятельностью.

- Если говорить про кампанию, у вас же есть штаб. Насколько вы вообще в своих решениях именно по предвыборной кампании человек подневольный, насколько штаб вам диктует решения, отказываться от дебатов, не отказываться, комментировать какие-то выпады в ваш адрес, не комментировать. Или это ваше решение.

- Как правило, таких решений не очень много. В основном моя кампания, как и любого действующего руководителя складывается не из того, чтобы пойти на дебаты или не пойти, ответить или не ответить, главным моим соперником являюсь я сам, и те проблемы, которые существуют в городе. Ты справляешься с этими проблемами, о’кей, значит, мы за тебя голосуем. Не справляешься, пошел вон. Другой же мотивации на выборах нет. Если были соперники, еще которые да, слушайте, вы руководите Москвой, а я руководил к примеру Санкт-Петербургом. Или какой-то областью. Смотрите, как у меня классно получалось. Вот я предлагаю то-то и то-то. Слушайте, я ничего плохого не говорю про своих соперников, но вообще ничего в жизни… вообще никогда ничем.

- Может быть, шанса просто не было.

- Может, да, шансов не было, но начинать с главы управы, руководителя округа, руководителем каким-то государственным предприятия, типа по уборке улиц, хоть как-то…

- Это вы сейчас вашим соперникам предлагаете войти в команду если что.

- Нет, просто на ваш вопрос… Будущую команду.

- Кадровые решения тоже на самом деле вещь очень важная и есть ли у вас какие-то задумки, готовые решения или может быть, вы раздумываете над этими решениями по будущей команде. Потому что какие-то ключевые люди уходят, кого-то придется поменять.

- Это получилось не очень уважительно к моим соперникам. Я уважаю их и дай бог им пройти достойно выборную кампанию. Просто вы так спросили меня, почему вы боретесь не с ними, почему вы игнорируете. Я вам еще, поэтому объясняю, что главная для меня проблема сегодня не мои соперники, а те проблемы, которые есть в Москве. Потому что я за них уже отвечаю. Я отвечаю за то, что сейчас происходит, при Лужкове происходило, при Попове и так далее. Теперь уже никто не разделяет эту ответственность, говорят, парень, ты взялся за гуж, вперед.

- То есть собственно, почему вы отказались от дебатов.

- В том числе да.

- Тогда можно я вас все-таки верну к вопросу по кадровым решениям, которые вам предстоит… Сейчас у нас будет вводная, которая звучит уже шестой раз в программе «Разбор полета» - предположим, вы станете мэром города Москвы.

- Невероятно.

- Да, невероятным образом. Кадровые решения, потому что уже сейчас мы видим, что какие-то люди из команды вашей, которые сейчас есть, они уходят. Соответственно вам придется принимать какие-то кадровые решения. У вас есть они уже, вы думаете над ними?

- Я думаю, я всегда думаю над кадровыми решениями. Потому что от качества команды на 50% зависит успех. Но эти мысли и эта ротация она напрямую не связана с выборами. Она должна быть постоянной. Не потому что тебя избрали, переизбрали.

- Условно, если из вашей команды уходит одновременно 7 человек, у вас есть готовые решения?

- Таня, у меня не уходит 7 человек, что вы, что вы. Постучите по столу.

- Двое.

- Двое.

- Двоих сразу сможете заменить?

- Даже одного очень сложно заменить. Очень сложно. Вы поверьте мне, очень сложно.

- А как вы принимаете такие решения?

- В смысле?

- Как вы выбираете людей.

- Есть несколько принципов, которыми руководствуюсь, во-первых, этот человек должен быть порядочным, во-вторых, он должен уметь работать и третье, он как мы такой термин – зажигать на работе. Он должен гореть на работе. Потому что если он тлеет еле-еле, не двигается, его надо пинать постоянно, мне такие помощники не нужны.

- А Москва дает достаточное количество поводов, чтобы можно было зажигать на работе, принимать такие решения.

- Огромный фронт работы, огромное количество проблем. Если уж не в Москве себя проявить, то где.

- В принятии решений по городу Москва вы часто конфликтуете с федеральными властями, именно с центром?

- Ира, по твоим вопросам я так и чувствую, вот вы скажите, как будете ссориться с президентом, а поссоритесь вы с федеральными министрами…

- Я уверена, что были моменты конфликтные. Не может такого быть, чтобы у вас была дружеская обстановка.

- Вы знаете, я не конфликтный человек, я стараюсь найти всегда компромисс. Потому что вести открытую войну, залазить на трибуну и всех критиковать и стучать башмаком, самое простое, что только можно придумать. Самое легкое и самое популярное. Во зажег, покритиковал Минфин и так далее. Дальше чего? А дальше ты просто нажил себе врага, который будет, извините гадить до последнего. Ну бог с ним со мной, но речь идет о городе. Я не имею права это делать. Не имею права не потому, что я чего-то сам боюсь, а потому что для города кроме вреда ничего не принесет. То, что мы дискутируем, спорим и иногда достаточно жестко, да, но это не публичные вещи.

- Если говорить о решениях, которые вам надо будет принимать в будущем, то вы примерно себе представляете, какие вызовы перед вами ставит на следующие 5 лет Москва? То есть понятно, что это не абстрактные пенсии или транспорт, а все-таки…

- Таня, вы хотели сказать, не конкретные пенсии, не конкретный транспорт, а это нечто такое живое и общее.

- Может быть и так, если для вас пенсионеры это что-то конкретное.

- Конкретное абсолютно.

- Потому что из раза в раз все время слышим про пенсии.

- Если вы из раза в раз слышите, значит это…

- Значит эта проблема, которая никак не решается.

- Она всегда должна решаться. Всегда должны индексироваться пенсии, повышаться пособия. Это текущая работа, а помимо этого есть еще проекты, которые реализуются один раз. Например, строительство метро, мы его построим в том объеме, который нужен для Москвы. Дальше его можно будет уже доводить.

- А кроме метро…

- Глобального плана. Идеология, концептуально. Я понял, о чем вы спрашиваете. Я считаю, что Москва должна быть добрее, она должна быть мягче, потому что сегодня Москва жесткий очень город, и люди когда идут по улицам, они не смотрят друг на друга зачастую. Я сам на себе, идешь, ну на тебя даже никто не обратит внимания. Это так. Я могу пройти 200-300 метров, потом…

- Давайте пройдем по улице, и я вам гарантирую, все будут смотреть.

- Я часто хожу по улицам, я каждый день хожу по улицам. Я знаю.

- Когда вы встречаетесь, может быть, с учителями, бюджетниками…

- Я не договорил. Не закончил ответ. Но чтобы это сделать должна атмосфера в городе измениться. Он должен быть светлее город, должен быть чище, должен быть более благоустроен, больше общественных мест, где люди не просто пробегали, а общались друг с другом, любовались городом. Это очень важно.

- Короче Сергей Капков у вас будет работать долго… Дайте же мне спросить про предвыборные обещания. Это же очень важно, когда вы сейчас встречаетесь с людьми, они вам говорят, слушайте, накипело, не можем, проблема, проблема, проблема. Вы когда им отвечаете, вы обещаете им решить проблему или вы уже приняли для себя какое-то решение в этот момент. Вот как вы даете предвыборные обещания?

- Есть несколько глобальных вещей, о которых Татьяна говорит, я не буду про это говорить, но на самом деле это так. Это проблемы транспорта, образования, здравоохранения, социальной поддержки еще ряд глобальных проблем. В том числе и развитие общественного пространства. Я ничего просто так не обещаю, показываю, вот мы это делаем, если вы меня изберете, и дальше будем этим заниматься.

- Если проблемы не в вашей стратегии, вы способны сказать, что этого не будет никогда.

- Я не декларирую, что давайте, у моих оппонентов есть такие вещи, что давайте мы построим всем жилье и раздадим. Бесплатно. Под разными соусами, кооперативы какие-то создадим. Чего-то понастроим бюджетного жилья. Я говорю, ребята, можно это обещать, наверное, в пылу предвыборной кампании, но мы же понимаем, в каком мире мы живем. Мы не при социализме живем. Давайте тогда уже и дальше продолжать вашу коммунистическую идеологию. Давайте всем зарплаты по 10 тысяч, всех построим одинаково, все будут ездить на общественном транспорте, и так далее. Все будем жить одинаково и тогда мы всех в очередь поставим, пайки распределим. Это же нереально, ну зачем врать людям.

- У нас меньше минуты до конца. Поэтому задаю я традиционный вопрос в нашей программе. Над каким решением вы сомневаетесь сейчас? Над чем раздумываете?

- Я уже касался этой темы. Для меня самый сложный вопрос это вовлечь москвичей в управление. Потому что когда ты отвечаешь за управление городом, а с той стороны 12 миллионов жителей и смотрят, как ты делаешь и говорят, ну это не наше, ты что-то там придумываешь, что-то не то, это нам не нравится. А когда ты вместе с москвичами, вместе с населением, вместе с этими 12 миллионами, совершенно другая атмосфера. Совершенно по-другому можно принимать решения. Это самая сложная управленческая задача, которая есть вообще в управлении мегаполисами. Но шаг за шагом, step by step надо двигаться к этому.

- Я прошу прощения, а сомнения в чем? Доверить москвичам или не доверить?

- Не сомнения, а размышления. Размышления, как это сделать, как это реально сделать. У нас есть шаги, мы дали больше местному самоуправлению возможностей, мы создали портал, на котором можно общаться. Вводим систему аутсорсинга и так далее, но создать атмосферу это очень тонкая задача. Тонкая и сложная задача. Но она стоит того, чтобы ей постоянно заниматься. И размышлять над ней и сомневаться, как правильно сделать. Сомнения хотя бы в том, сейчас предлагают, давайте все отдадим местному самоуправлению. Завтра появится на этой территории сто маленьких княжеств. Это не решение вопроса.

- То есть доверять, но аккуратно.

- И принимать те решения, которые не развалят Москву, а пойдут на пользу.

- Спасибо большое. Это была программа "Разбор полета", в которой выступал Сергей Собянин, кандидат в мэры Москвы, временно исполняющий обязанности мэра Москвы. Спасибо. До свидания.

- Спасибо.