Собянин: пять лет назад запустили первые линии Московских центральных диаметровКорреспондент m24.ru побывал во Всероссийском обществе слепых и поговорил с незрячими и слабовидящими людьми о жизни в Москве, отношении к людям, современной технике и безграничных возможностях будущего.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– На прошлой неделе в Москве появились экспериментальные автобусные остановки для слепых, которые озвучивают информацию о движении и прибытии общественного транспорта. Удалось ли вам протестировать их работу, и насколько, как вам кажется, это эффективная мера?
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Василий (наследственная абиотрофия сетчатки, зрение ухудшается постепенно)
– Проблема в том, что кнопка по каким-то причинам дает неправильную информацию. Она должна озвучивать маршруты, которые могут подойти и интервал времени, через который они будут на месте. Ну например, "троллейбус 43, прибытие через четыре минуты". А подойти может 64 автобус, которого вообще в списке нет. Найти саму кнопку можно по звуку – это хорошо. Так что она может быть полезной, если ее правильно настроить.
– Как вы добираетесь до работы? Как много времени нужно, чтобы запомнить маршрут и в нем свободно ориентироваться?
– Я каждый день езжу на работу из Зеленограда. Иногда на электричке, иногда – на автобусе. Я нахожусь в промежуточном состоянии: я уже не слабовидящий, но и не совсем тотально слепой. Мое зрение стало ухудшаться в начальной школе, и этот процесс необратимый. Сейчас я вижу силуэты больших объектов и могу ориентироваться, но какие-то вывески или номера автобусов уже не считываю. Я пользуюсь белой тростью и приложениями для навигации вроде "Яндекс. Транспорт", ну а в большинстве случаев – обычными людьми, которые могут мне что-то подсказать.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Павел, 37 лет (глаукома, полная потеря зрения в 22 года)
– Я ежедневно добираюсь до работы из Домодедово, и мне приходится использовать три или четыре вида транспорта. На автобусе до метро или электрички, затем на метро и от метро снова на автобусе.
Любой маршрут я не мыслю категориями препятствий, которые нужно преодолеть. Это маршрут, который я должен изучить, и когда я пойму все ориентиры на этом пути, смогу оценить, где я нахожусь и куда мне нужно идти, тогда сам по себе маршрут никакой сложности представлять не будет. Все ходят на работу по одним и тем же дорогам, и в какой-то момент начинают ходить на автомате: вы можете по пути мечтать о прекрасной жизни, слушать музыку, делать что-то параллельно, и вам не нужно постоянно контролировать дорогу. То же самое происходит и у меня.
Первый этап "запоминания" пути может быть сложнее, может быть проще. Это зависит от ряда обстоятельств, например, от количества дорог, которые нужно перейти, наличия светофоров и шуц-линии на платформах, от того, объявляют ли остановки в автобусах. Если я еду из дома на автобусе, то в подмосковных автобусах остановки, как правило, не объявляют. Это создает определенные сложности: получается, что мне нужно выйти на некой остановке, которая не является конечной. Я эту проблему решаю при помощи навигатора в телефоне, в котором запомнена позиция, где мне надо выйти. Я активирую навигатор и он мне говорит, через сколько метров будет нужное мне место. Если я еду на электричке из Домодедово, там шуц-линии на платформе нет и проходить там просто небезопасно. Поэтому в Москву на электричке я без необходимости стараюсь не ездить.
Я это к тому, что стоит говорить не столько о препятствиях, сколько о различных способах решения задачи попасть из одного места в другое. Но если говорить о доступной среде, то те же шуц-линии сейчас появились на очень многих станциях, и это очень сильно облегчает нашу жизнь. При этом всем, конечно нельзя сказать, что Москва стала настолько доступной, что можно без проблем пользоваться всеми объектами инфраструктуры. Те же кнопки – хорошо, что они появились, и хочется надеяться, что их работа будет улучшаться, но я пока предпочитаю пользоваться приложением "Яндекс.Транспорт" у себя в телефоне. Оно точнее предсказывает наличие автобусов на остановках.
– У вас есть какие-то свои находки или решения в вопросах передвижения по городу?
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
Ариадна (врожденная катаракта, слабовидящая с остатком зрения)
– Я человек слабовидящий, но ввиду специфики моей болезни мои глаза обладают повышенной светочувствительностью, от чего на улице мне чаще неудобно просто из-за яркого освещения, и поэтому мне намного комфортнее просто закрыть глаза. На незнакомых маршрутах мне помогает сигнальная трость. Она тоненькая, не такая как у слепых. Чтобы запомнить определенное место, мне нужен какой-то яркий знак, который будет служить ориентиром, так как остальной визуальный пейзаж сливается в единое пятно. Маршрут до работы я прохожу на автомате: я живу в центре, поэтому добираться мне недолго. И единственной моей проблемой остаются неровные дороги и отсутствие светофоров, или яркое освещение, когда их не видно. Мне очень в этом плане понравился Питер: там говорящие светофоры, которые объявляют разрешен переход или запрещен. Потому что иногда люди переходят дорогу на красный свет, и я иду вместе с ними, едва не провоцируя аварии.
"Что я точно знаю, так это то, что катаракту нельзя оперировать в детстве, хотя некоторые врачи со мной в этом не согласятся. Это ошибка многих: я знаю людей, которые оперировались в детстве и потеряли зрение насовсем. Один из них – мой отец."
Из-за катаракты, которая застилает хрусталик, мне приходится смотреть периферийным зрением, поэтому у меня и взгляд исподлобья. Периферийное зрение отвечает за зрение в темноте, и располагается на краю зрачка, соответственно в темноте я даже немного лучше ориентируюсь. Но когда мы имеем дело с дневной реальностью, то все вокруг меня становится черным, потому что этот свет застилает мне все вокруг. Это врожденное заболевание. Можно попробовать сделать операцию, но врачи не гарантируют улучшения. Это все очень рискованно. Что я точно знаю, так это то, что катаракту нельзя оперировать в детстве, хотя некоторые врачи со мной в этом не согласятся. Это ошибка многих: я знаю людей, которые оперировались в детстве и потеряли зрение насовсем. Один из них – мой отец.
– Как вам кажется, люди в последнее время стали более отзывчивыми?
– Василий: я не могу сказать, что люди в последнее время стали чаще предлагать помощь, что существует какая-то определенная тенденция. Но лично меня не обидит отсутствие помощи. Да, часто люди пытаются помочь, но не знают, как правильно это сделать. Иногда берут за руку, в которой ты держишь трость, тем самым блокируя ее, так что ты перестаешь контролировать препятствия перед собой, или берут тебя сзади, сбоку. Но я понимаю, что у них просто нет информации, как правильно помогать. На самом деле, есть определенные моменты, как сопровождать незрячих – это целая система ориентирования, но я понимаю, что у окружающих просто нет этой информации. Лучше всего, если сначала вы спросите нужна ли помощь, и чаще всего так и бывает. Потому что некоторые слепые могут неадекватно реагировать на помощь, и представляете: я подошел, а человек меня послал или нагрубил. В следующий раз я подумаю, стоит ли вообще предлагать слепому свою помощь.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– Павел: за последние 15 лет в Москве перестали смотреть на незрячих людей на улице, как на что-то необычное. Сейчас слепым в метро в общем-то никого не удивишь. И в этом смысле адекватность поведения людей довольно сильно повысилась. В Европе, если вы попросили человека о помощи и он согласился помогать, то будет с вами до конца и доведет вас до места, куда вам нужно, убедится, что у вас все в порядке. У нас же эта помощь больше эпизодическая: могут помочь выйти из метро или перейти дорогу, но зато у нас эту помощь легче найти. Я раньше по работе часто бывал в Германии, и там люди более закрытые – чтобы найти человека, который тебе поможет, уходило много времени. У нас достаточно просто встать с озадаченным лицом посреди улицы, и к тебе точно кто-нибудь подойдет.
"Многие просто не знают, что такое белая трость, а ведь это обозначение слепого человека принято во всем мире."
Проблема даже не в том, что люди не помогают – они помогают довольно много. Проблема в том, что они нас не всегда замечают: все ходят уткнувшись в смартфон и просто врезаются в нас. Многие просто не знают, что такое белая трость, а ведь это обозначение слепого человека принято во всем мире. Если вы ей не пользуетесь, то как окружающие поймут, что вы не видите? В Германии, например, есть специальный значок, который можно носить, если не пользуешься тростью.
– Василий: несколько раз я даже проводил эксперимент: я иду с тростью и не сворачиваю, и мне было интересно, когда человек меня заметит, до какого момента я могу с ним сблизиться. Несколько раз я просто тростью входил в человека, и только после этого он делал круглые глаза и уступал дорогу.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– Павел: я вообще сторонник проактивного подхода к жизни и для себя это решил таким образом: иногда в толпе в час-пик люди просто не замечают и ломают трость, человек спотыкается, матерится и идет дальше. Я идти дальше не могу. Теперь я всегда с собой ношу запасное звено и запасной наконечник и за полминуты могу трость отремонтировать.
"Вставать в позицию жертвы не надо никому – как зрячим, так и слепым. Ну оскорбили мои чувства, ну а дальше-то что?"
– Ариадна: что касается отношения к слепым, то тенденция действительно улучшилась. Я училась в общеобразовательной школе и никогда не обращала внимания на то, что я инвалид, но я понимала, что у меня есть особенность. С ней никто не хотел мириться – ни одноклассники, ни учителя. Я писала все время очень низко наклонившись к тетради, и один преподаватель на полном серьезе спросил, зачем я нюхаю бумагу. Поэтому люди неграмотные в этом плане действительно, бывает, ведут себя нетактично и невежественно. Но вставать в позицию жертвы не надо никому – как зрячим, так и слепым. Ну оскорбили мои чувства, ну а дальше-то что?
– Василий: я редко сталкиваюсь с тем, что люди, понимая, что ты слепой, пытаются дискриминировать тебя по этому признаку.
– Павел: все вообще очень сильно зависит от людей. Людям кажется, что раз ты слепой, то с тобой точно будут проблемы. Все это от недостатка информации, и по большей части в этом виноваты сами слепые. Многие из нас недостаточно активны, не находят в себе сил, чтобы показываться в обществе, например, банально сходить в магазин. Слепых и слабовидящих в России живет порядка 400 тысяч человек, и если мы не будем бояться выходить на улицу, то люди к нам привыкнут.
– Ариадна: стало больше тех, у которых слепота является одним из симптомов более серьезных заболеваний, например, синдрома Дауна, умственных нарушений. Люди, конечно, не олигофренопедагоги, но тем не менее должны понимать, что бояться таких особенностей не надо.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– Как вы сходитесь с людьми? Есть какие-то критерии?
– Ариадна: детство у меня было, конечно, сложное, и после 10-го класса я даже сбежала в другую школу, и, кстати, не пожалела об этом. Но с людьми мне стало сходиться сложнее, потому что жесткость внутри, которая приучила обороняться, осталась. И я в себе вырастила маленького Шерлока, который задает наводящие вопросы и выясняет все, что ему нужно, прежде, чем начинает какие-то близкие отношения, а так как я еще закончила философский факультет, то влиять на мозг людей – это моя работа. Начинаешь подкапывать, и человек, чаще всего, этого не замечает. И зависит все от ответов: если человек к тебе с душой – это одно, а если он в ответ начинает что-то копать, то с таким человеком я уже дружить не буду, но буду иметь его в виду. В итоге такое общение складывается из индивидуальных психических особенностей.
Отчасти я могу опираться на визуальную картинку, но помимо этого, я очень люблю голоса. У меня даже есть любимые дикторы, которых я узнаю по голосу, хотя внешне они могут быть совершенно непривлекательными. Ну и, конечно, восприятие людей на ощупь тоже очень приятное. Есть люди-кинестетики, они любят, когда их трогают и любят сами кого-нибудь потрогать, но это не всегда уместно. Но если в общении можно дотронуться до человека и это приятно, то это уже успех.
"Есть расхожее мнение, что у слепых людей лучше слух или интуиция. Это не так. Просто мы из этих чувств можем извлечь чуть больше информации. Вы тоже можете ее извлечь, однако вам по жизни это не надо."
– Павел: отсутствие зрения – это отсутствие лишь части информации. Нормальный человек воспринимает мир через пять органов чувств. И собственно мнение о человеке, с которым вы общаетесь, имеет к этому непосредственное отношение – вы его видите, слышите, осязаете и даже обоняете. Из этого складывается ваше впечатление. У нас все тоже самое, только минус зрение. Эмпатия от того, что у человека нет зрения, никак не повышается – все зависит от индивидуальных психологических особенностей человека. Есть расхожее мнение, что у слепых людей лучше слух или интуиция. Это не так. Просто мы из этих чувств можем извлечь чуть больше информации. Вы тоже можете ее извлечь, однако вам по жизни это не надо.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– Существует тенденция к гаджетизации среды. Если бы вас спросили, какой гаджет надо изобрести в первую очередь, чтобы для вас было наиболее важно и актуально?
– Павел: самое главное изобретение – это смартфоны. Они сделали доступными навигаторы, редакторы, социальные сети и многое другое. Но мне сложно ответить на этот вопрос – я не знаю, какой гаджет мне бы помог. Единственный гаджет, который сделал бы меня более успешным и эффективным называется глаз.
– Но есть же какие-то нейросетевые разработки…
– Павел: Это все очень нескоро. Они все еще находятся в зачаточном режиме, и технически вернуть зрение при помощи компьютерных технологий будет возможно через десятки лет только.
– Василий: то что сейчас в экспериментальном режиме работает – это камеры, которые дают очень примитивную информацию, различают темное и светлое. И то это все очень сложно и очень дорого, и не каждому подходит, потому что их надо подключать к мозговым центрам.
Фото: m24.ru/Владимир Яроцкий
– Ариадна: у меня была идея очков дополненной реальности, которые бы контролировали ситуацию на дороге и распознавали дорожные знаки и светофоры по тому же принципу, что и распознавание лиц на фотоаппаратах, чтобы слепой мог водить машину. А вся информация поступала бы человеку в форме звукового сигнала через наушник. Как, может быть, знаете, в сериале Person of Interest (в русском варианте “В поле зрения” – прим. ред.) – там человек, создавший искусственный интеллект, имел такой наушник и говорил компьютеру, что делать, а компьютер подсказывал ему ориентацию в пространстве, благодаря камерам наблюдения, которые сегодня есть повсюду.
– Где первоочередно, на ваш взгляд, нужно развивать безбарьерную инклюзивную среду – в школах, в магазинах, в музеях?
– Павел: На мой взгляд, необходимо заниматься развитием профессиональной деловой инфраструктуры в компаниях и бизнес-центрах. Инклюзии сильно не хватает в рабочих пространствах, чтобы человек мог устроиться на хорошую работу и выполнять ее наравне со всеми. Сейчас же тенденция деловой жизни очень сильно стремится к корпоративной культуре и фриланс снова становится очень непопулярным. Я одно время подрабатывал тем, что писал на заказ дипломы и курсовые работы, но этот рынок таков, что много денег вам это не принесет.
– Ариадна: сейчас существует довольно много специальностей, которые могут быть доступны незрячим людям – у нас даже есть люди, которые и экран могут собрать! Не говоря уже о работе в социальных сетях. Делать можно многое – было бы желание. Просто у нас действительно корпоративные структуры не приспособлены под то, чтобы принять слепого человека. Например, один профессор мне рассказывал, что у него был слепой студент, который выучился на программиста и теперь работает в Яндексе.
– Василий: это должно быть в балансе во всех сферах, потому что отдельно взятые направления неэффективны.
"Я считаю, что квоты – это позиция жертвы: "помогите нам, мы хотим халявы""
– В Москве много организаций с квотами?
– Ариадна: по факту эти квоты никак не решают проблем: ты придешь в центр занятости, и там, скорее всего, разведут руками. Я считаю, что квоты – это позиция жертвы: "помогите нам, мы хотим халявы". Люди, у которых есть какой-то недуг, считают, что весь мир должен их пожалеть. По-моему, это совершенно неконкурентноспособно, а с точки зрения эволюции – вообще тупиковый путь. Поэтому если человек хочет выжить, пусть карабкается наравне со всеми.
– Павел: это вопрос очень сложный. Если говорить о дискриминации при трудоустройстве, то она существует во всем мире. А в плане доступной среды Москва даже более доступна, чем многие европейские города. Если брать Германию, например, там слепому человеку получить хорошую работу ничуть не проще, чем в России.
– Ариадна: более того, там для инвалидов дотаций даже больше – на одни дотации жить можно! Другой вопрос – как это развивает человека с точки зрения его личных навыков? Да никак, он просто привыкает к халяве.
– Улучшилась ли ситуация на рынке труда с развитием интернета?
– Павел: технологии дали нам очень много за последние десять лет. Сейчас мы можем делать многие вещи наравне со зрячими. Если десять лет назад казалось, что единственный путь – это идти собирать выключатели на завод, то сейчас это больше нерентабельно, потому что выключатели собирают намного быстрее и дешевле. Я бы сказал, что вопрос трудоустройства на работу – это вопрос отношенческий, нежели технологический, потому что, несмотря на то, что я могу делать в компьютере практически все, скорее всего работодатель будет относиться ко мне предвзято, и мне нужно будет каждый раз доказывать свою ликвидность. Мало кто знает о существовании технологии Voice Over, например, хотя айфон есть у каждого. А это – базовая программа экранного доступа для техники Apple. Она озвучивает абсолютно все. Такие же программы есть для компьютера. Знаете, я делал однажды обзор приложений для незрячих на конференции сотрудников компании Apple, и даже сами сотрудники не знали о многих возможностях техники. Существует, например, приложение BeMyEyes, в котором могут зарегистрироваться как незрячие люди, так и зрячие волонтеры, и слепой может через это приложение попросить о помощи, разобрать какую-то надпись или прочесть какой-то текст.
– Ариадна: очень сложно относиться серьезно к человеку, когда думаешь, что он слабее тебя. Человек полный предрассудков не может адекватно воспринимать тебя. Он надумывает множество всяких вещей, которые не имеют отношения к действительности.
Екатерина Кинякина, Владимир Яроцкий
