Михаил Пиотровский: "Мы создадим в Москве музей в особом эрмитажном стиле"

Фото: ТАСС/Руслан Шамуков

В марте стало известно о планах Эрмитажа построить в Москве центр современного искусства. Генеральный директор Эрмитажа Михаил Пиотровский в интервью сетевому изданию m24.ru рассказал, что это будет за музей, почему он не станет конкурентом "Гаражу" и почему его строит не голландец Рем Колхас.

– Постройка Эрмитажного центра в Москве – это замечательная новость для всех. Это, в первую очередь, знак того, что Эрмитаж находится в постоянном развитии, растет и расширяет свои границы. Проект будет реализован в рамках программы "Большой Эрмитаж". Что это такое?

– Программа "Большой Эрмитаж" – это программа нашего развития, и московский проект действительно является его частью. Большой Эрмитаж – это как Большая Москва, Большой Париж, Большой Токио: есть центр и то, что вокруг него. Это концентрические круги вокруг Эрмитажа на Дворцовой площади, схема динамического расширения активности, задача которой – сделать все коллекции доступными для ученых и посетителей музеев, отреставрировать то, что необходимо, и показывать это публике.

Схема должна быть именно динамичной, потому что принцип простого расширения уже доказал во всем мире свою неэффективность: появляется много помещений, которые людям просто не обойти. Это требует громадных затрат, неокупаемых количеством людей, которые приходят на выставки: когда музеи становятся слишком большими, они оказываются пустыми. К Зимнему и Главному Штабу теперь еще прибавились выставочные залы в Малом Эрмитаже. Дворцовая площадь оказывается частью ансамбля, выходной зоной, но мы не собираемся перекрывать ее куполом. А дальше идут концентрические круги, первый из которых – наши филиалы в Петербурге: Меншиковский дворец, Фарфоровый завод, "Старая деревня". Это инновационный проект, в рамках которого мы представляем наши фонды, требующие особого принципа экспонирования, потому что здесь вещи, отреставрированные и неотреставрированные, показываются в массе. И там же находятся наши реставрационные мастерские.

Следующий круг – это взаимоотношения Эрмитажа с миром, выставки и центры, которые мы называем спутниками. Эту модель начал разрабатывать Гуггенхайм, но нужно отметить, что, например, Гуггенхайм в Венеции не мог вывозить свои работы, поэтому они, в основном, проводили исследования и консультировали другие свои филиалы.

Итак, спутник запускается на орбиту, и дальше он может менять свое содержание и назначение: может быть выставочным или исследовательским. Вот, например, наш спутник "Эрмитаж. Италия" в Венеции, где нет выставочных помещений. Его главная задача – организовывать выставки в Италии или привозить их сюда, а, главное, - издавать каталоги по итальянскому искусству, которое есть в Эрмитаже. А выставочный центр в Амстердаме больше по площади и занимается выставочной деятельностью. У нас был центр в Лас-Вегасе, его задачей было вместе с Гуггенхаймом просветить Лас-Вегас. Мы его просветили, на этом функция центра завершена. Теперь в Лас-Вегасе все делают выставки, и этим уже никого не удивить. Мы его закрыли, и я считаю, что миссию выполнили.

"Эрмитаж привозит не просто вещи, а наше толкование истории, наш рассказ об импрессионистах, наше видение Екатерины II и наше понимание испанского искусства."

Фото: ТАСС/Сергей Фадеичев

Обсуждался проект "Гуггенхайм-Эрмитаж в Вильнюсе", 7 лет успешно работал очень дорогой "Эрмитаж в Лондоне". Деньги на него собирались в Великобритании, потому что принцип всех этих спутников заключается в том, что принимающая сторона должна гарантировать обеспечение проекта на 5 лет. Все это работает в Амстердаме, в Казани, так будет в Омске, Екатеринбурге, во Владивостоке. И это очень важно, потому что тогда местные власти серьезно относятся к начинанию, оно воспринимается как часть культурной жизни города. Но предстоит еще много работы, местные жители хотят, чтобы мы выставляли их мастеров. Но это не площадка именно для местных художников, хотя бренд, конечно, будет работать и помогать. У нас такой принцип: есть Петербург, а все остальное – как Лондон, так и Казань – одинаково чужое, мы привозим не просто вещи, а наше толкование истории, наш рассказ об импрессионистах, наше видение Екатерины II и наше понимание испанского искусства.

Еще один круг – это медиа и электронные облака: сайты, журнал, газета. Все это и есть Большой Эрмитаж. Чтобы его реализовывать, нужна такая ниша, где Эрмитаж не помешает и будет нужен. Много раз мы планировали проекты с Гуггенхаймом – и в Сингапуре, и в Сан-Паоло. Но везде натыкались на одно: нужно платить. Рождается непонимание: почему деньги, предназначенные культуре, пойдут на каких-то чужаков. Это важный аргумент, и я его осознаю, но он многократно срывал наши инициативы.

Мы делаем осторожнее: три года вместе с главой Нидерландского общества друзей Эрмитажа Эрнстом Вейне проводили пресс-конференции и объясняли всем музейщикам, почему это нужно, почему это должно быть в Амстердаме, что это будет музей второго дня пребывания и что мы не будем конкурентами ни Рейксмузеум, ни Стеделеку, ни Ван Гогу. Была найдена прекрасная ниша. Так же сейчас сделано в Казани: “Эрмитаж Казань” находится в Кремле и взаимодействует с другими музеями, не создавая никакого конфликта.

В любом случае быстро ничего не случается: нужно построить и подготовить всю систему работы: от общественного мнения до всех финансовых схем. И в этом смысле Москва раньше не попадала в наши планы, потому что в Москве особой ниши для нас не было, а сейчас появилась возможность запустить спутник на московскую орбиту.Работают архитекторы, наши музейные коллеги создают концепцию, миссию и стратегию развития территории бывшего ЗИЛа – места, которое одновременно близко к центру и в то же время несколько удалено от него, и у которого есть потребность в новом культурном учреждении.

Мы решили, что это будет центр нового современного искусства XX и XXI века в рамках программы "Эрмитаж XX-XXI", где будут проходить большие выставки различных видов современного искусства. Его смысл в том, что никакого нового искусства не существует, все это продолжение одной художественной традиции.

"У нас малое количество людей интересуется современным искусством. Были те, кто про выставку Бэкона говорил: "Ну вот, теперь хорошо видно, какое дерьмо этот Бэкон, когда рядом с ним висит Веласкес." Людям не обязательно все должно нравиться. Современное искусство старается развлекать зрителя скандалами, а мы даем более серьезную линию."

Фото: ТАСС/ Юрий Белинский

– Вы делали много проектов с музеем Гуггенхайма. А не было идеи работать с эффектом Бильбао? Взять маленький город и превратить его во всемирный культурный центр.

– Для этого нужны деньги. Бильбао – столица басков, крупнейший промышленный судостроительный центр. И он умирал, как Петербург, какое-то время назад. И это даже не эффект Бильбао, а эффект правительства басков. Именно оно выделило фантастические деньги и купило Гуггенхайм и Тома Крэнса. Здесь должно быть мощное желание на месте что-то изменить. В Бильбао оно было, как и деньги, поэтому все получилось. По той же причине это не получилось у Гуггенхайма в других местах: кончились деньги.

– Вы сказали, что в Москве появилась ниша. Но она ведь не ограничивается ЗИЛом, она как пространственная, так и культурная? С чем связанно ее появление именно сейчас?

– Появилась территория, у которой есть потребность в культурном учреждении. Привлечь Эрмитаж было бизнес-инициативой, потому что это создаст определенный эффект. В то же время наш опыт показал, что в Петербурге в плане современного искусства нам тесно: биеннале "Манифеста" и выставка Бэкона были особенными, исключительными проектами, которые можно было бы показать в Москве.

У нас вообще малое количество людей, которое интересуется современным искусством. Выставка братьев Чепмен была в этом смысле чистым экспериментом. Отдельный вход, отдельный билет, отдельная выставка в Главном штабе, суперскандал, "все, сейчас закроют" – то есть то, что нужно с точки зрения медийного эффекта, было сделано. 15 тысяч посетителей. Это то количество людей, которому интересна выставка современного искусства. Немного, но их стало больше: прошла "Манифеста", и на нее пришел миллион.

При этом были люди, которые про выставку Бэкона говорили: "Ну вот, теперь-то как хорошо видно, какое дерьмо этот Бэкон, когда рядом с ним висит Веласкес". Людям не обязательно все должно нравиться. Современное искусство старается развлекать зрителя скандалами, а мы даем более серьезную линию, основанную на противопоставлениях. Когда они видят в Аполлоновом зале Эрмитажа Рихтера, начинают размышлять: "Раз Эрмитаж это сделал, значит, это хорошо.

"Мы планируем делать в Москве программы, сочетающие в себе эрмитажный оттенок и ориентацию на современность".

Фото: facebook.com/state.hermitage/Выставка Захи Хадит в Эрмитаже

– Два месяца назад в Москве открылось новое здание "Гаража", музея современного искусства без своей постоянной коллекции. Таким образом, он оказывается в большей степени галереей, нежели музеем. Как вам кажется, когда в Москве откроется здание Эрмитажа, эти институции не будут конкурировать?

– Мы, конечно, еще будем обсуждать нашу политику с "Гаражом". Важно, что "Гараж" – это не совсем галерея, это кунстхалле. Нам сейчас Рем Колхас (голландский архитектор, построивший "Гараж" – ред.) тоже создал кунстхалле в помещении бывших эрмитажных конюшен. Это большой выставочный зал с отдельным входом, и, предполагается, что там мы будем проводить отдельную программу выставок. "Гараж" также может превратиться в музей, потому что за ним стоят частные коллекции, которые в любой момент могут переехать туда. Принципиальное отличие заключается в том, что наши программы построены на сочетании современного и классического искусства.

В рамках Венецианской биеннале-2015 мы делали выставку "GlassTress", и, надеюсь, в декабре она приедет сюда. Это выставка про стекло, условно говоря, про готические традиции в стеклянном искусстве. Она сочетает в себе подлинные предметы искусства и то, что современные художники сделали специально для этой выставки. Вот такого рода начинания, сочетающие в себе эрмитажный оттенок и ориентированные на современность, мы и планируем делать в Москве.

– Далеко не все музеи работают над соотношением старого и нового искусства. Замечательные проекты делаются в европейских музеях. Готов ли вообще наш зритель воспринимать современное искусство в классическом пространстве?

– Такого зрителя больше, чем тех, кто готов воспринимать чисто современное искусство. Есть два принципиально разных способа его репрезентации. Музей современного искусства исходит из того, что это совершенно другой язык, поэтому нужно показывать его отдельно. Мы же считаем, что ничего нового нет. В таком контексте зритель его легче воспринимает, этот метод более эффективный. Но, когда мы, например, делали "Манифесту" в двух зданиях в – Зимнем дворце и в Генштабе, – были те, кто плевались. Но в основном, надо сказать, плевались эрмитажные смотрители и часть сотрудников.

"Рем Колхас – наш придворный архитектор. Мы с ним делали громадное исследование "Эрмитаж 2014", и сегодня развиваемся на его основе."

Фото: ТАСС/Анатолий Струнин

– Потому что Эрмитаж – это бренд.

– Да, в дискуссии искусство это или не искусство, мы говорим: "Раз мы выставили, значит, искусство".

– Над московским проектом вы работаете с Хани Рашид, делаете выставку Захи Хадид, в Москве "Гараж" строит Рем Колхас. Хорошо, что появилась возможность работать с архитекторами с мировым именем.

– Рем Колхас – наш придворный архитектор. Мы с ним делали громадное исследование "Эрмитаж 2014", и сегодня развиваемся на его основе. Помимо кунстхалле, Рем создал публичную библиотеку в "Старой деревне". Он наш старый друг.

Фото: facebook.com/state.hermitage/Комплекс Эрмитаж "Старая деревня"

– Но тем не менее над московским проектом вы пригласили работать Хани Рашид. Почему именно его?

– С Хани я тоже давно знаком. Он делал "Виртуальный Гуггенхайм", и мы с ним не раз беседовали о том, какой может быть музейная архитектура. Он двигался именно от музея к архитектуре: стал независимым архитектором после большого опыта работы с Гуггенхаймом и с Фрэнком Гери. У него сложился особый интересный подход. Однажды мы с ним 5 часов просидели в аэропорту в Венеции и много говорили о том, что хорошо бы создать Эрмитаж в Москве и о том, каким он может быть. Он все время это вспоминает. Так что в данном случае – он наш человек, и девелоперы его одобрили.

Вы говорите: "Появилась возможность работать с западными архитекторами". Мы как раз не даем работать западным архитекторам. Не власти не дают, а именно мы. Совершенно не понимаем их принципов работы. Строители не понимают. Поэтому, кстати, зарубили проект Доминика Перро с Мариинским театром. И сколько Рем делал проектов, которые не состоялись. В России трудно работать.

Сейчас мы стараемся выработать один из рецептов, как можно сотрудничать. И получилось лучше, чем было у Корбюзье. Когда делали Главный штаб, тендер Всемирного банка выиграли российские архитекторы – "Студия 44" Никиты Явейна. Рем в нем участвовал, но проиграл. Я попросил, чтобы он сочинил альтернативный вариант, который мы выставляли вместе с версией Явейна и обсуждали в архитектурной среде.

"Концепция "Эрмитаж – Москва" – это сочетание публичных пространств для разных категорий искусства, мобильность, открытость внешнему миру, множество технологических нюансов."

Проект здания "Эрмитаж-Москва" Хани Рашид (бюро Asymptote Architecture) / The New York Times

– Сайт New York Times опубликовал макет московского проекта.

– Да, они первые это сделали, полное безобразие. Но все-таки права у Хани, и он ими распоряжается.

– Значит, уже есть архитектурная и конструктивная концепция "Эрмитаж – Москва"?

– Да. Ее основа – сочетание публичных пространств для разных категорий искусства, мобильность, открытость внешнему миру, множество технологических нюансов. В проекте много архитектурных достоинств, но пока нет какой-то исключительной идеи, изюминки, которая еще появится, как и новейшие технологии. Важно, что архитектура Хани, как живой организм, может меняться. И это была одна из задач – быть готовым к тем вещам, которые реализовать в этих зданиях вообще невозможно.

– В любом случае стоит полагать, что Эрмитаж станет пространствообразующей единицей, которая начнет обрастать какими-то дополнительными культурными кварталами и слоями. Может, уже сейчас есть какие-то идеи?

– Там действительно планируется целый квартал. Возведут башню, над ней также работает Хани Рашид. И надо сказать, что он сотрудничает с Чобаном, абсолютно подходящим российским партнером. Планируется концертный зал, но архитектора еще не выбрали. Будет целый квартал культурных учреждений. Что станет доминантой, еще посмотрим. Будут и образовательные инициативы: кружки, внутренний лекторий, также внешний, выходящий на улицу.

– А вы планируете на московской площадке работать со столичными художниками?

– Мы обязательно будем выставлять петербургских художников, им нужна эта площадка. Но вообще работать, конечно, будем со всеми. Мы достаточно нейтральны, и пока у наших кураторов нет никаких особых пристрастий. В Петербурге нет возможностей показывать российских художников в большом количестве,чаще работаем с мировыми именами. А Эрмитаж в Москве будет более открыт. Там нет ограничений, которые накладывают историческое здание и соседство Русского музея, обладающего монополией на подобные выставки.

– Делаете ли вы в Эрмитаже выставки российских архитекторов, с которыми работаете?

– У нас была выставка архитектурной графики из собрания Сергея Чобана. У него прекрасная коллекция, и он много строит в Петербурге. Во всем, что мы выставляем, стараемся найти особый аспект, связанный с эрмитажной эстетикой. У нас всегда есть ответ на вопрос, почему это показывается у нас, а не еще где-то.

– Можно ли сегодня в условиях глобализации говорить о национальных особенностях музейной деятельности? Или каждый музей – это самостоятельный бренд с уникальной идентичностью?

– Я думаю, здесь две особенности. Во-первых, характерные черты самого музея, потому что каждый музей – это уникальный организм. И хотя многие становятся похожими друг на друга, старым и старинным музеям важно сохранять свои традиционные особенности. Что касается национальных моментов, то, например, Британский музей – это Британский музей, хотя одновременно и часть истории всей Британии. Лувр и Эрмитаж – то же самое. То есть Эрмитаж как музей мирового искусства существует сам по себе, но в то же время Эрмитаж – великое порождение русской культуры, показывающее, что собирали русские и как они это делали.

Для единства общероссийского музейного пространства был создан "Союз музеев". Но нужно понимать, когда стараешься сохранить оригинальность и индивидуальность отдельно взятого музея, тогда рождаются общенациональные особенности. Тут нивелировка опасна, а у нас в стране есть такая тенденция.

Фото: ТАСС/Сергей Фадеичев