Аполлинария Аврутина: "Восток всегда жил сам по себе"

Фото предоставлено Аполлинарией Аврутиной

Сетевое издание m24.ru продолжает серию интервью с переводчиками. Ранее собеседниками издания стали Виктор Голышев, Елена Костюкович, Максим Немцов, Александр Богдановский, Сергей Ильин, Наталья Мавлевич, Леонид Мотылев, Владимир Бошняк, Владимир Бабков, Михаил Рудницкий и Анастасия Завозова.

В этот раз наш корреспондент поговорил с Аполлинарией Аврутиной, переводчиком турецкого писателя, Нобелевского лауреата по литературе Орхана Памука. Она рассказала о том, насколько необходимо для переводчика чувствовать культуру, о популярности современной литературы мусульманских стран и о нынешних отношениях России и Турции.

– Аполлинария, как вы начинали переводить и почему именно с турецкого?

– Я с детства увлекалась Турцией и ее культурой, да и вообще Восток всегда манил: сказки, фильмы, книги. Но прочили меня на другое направление – китайское. Так получилось, что с китайским направлением не сложилось, а сложилось с тюркским, которое на момент моего поступления в институт было совсем не перспективно. А потом вдруг выстрелило в 90-е годы и в начале 2000-х. И к тому же я увлекалась на момент поступления всем турецким – и поэзией, и прозой. Честно говоря, я поступала с мыслью, что буду переводить книжки, и так как-то и сложилось.

А перевод получился сам собой, потому что я со школьных лет что-то пыталась писать, в старших классах какие-то стихи. И уже буквально на втором курсе из учебника турецкого, где были фрагменты произведений турецкой литературы, попробовала переводить. Кстати, я начала со стихотворных переводов. Я одно стихотворение перевела, всем преподавателям понравилось, другое перевела, третье. Долго никуда их не пристраивала, не публиковала. Потом куда-то они попали, в какой-то университетский сборник. И курсе на третьем мы с моим другом и на тот момент преподавателем решили сделать новый перевод, против уже существовавшего, романа Сабахаттина Али "Мадонна в меховом манто".

– А почему решили сделать новый перевод?

– Этот роман был переведен в 80-е годы, но достаточно убого, потому что там все восточные культурологические моменты были затерты. И не были сохранены ни колорит, ни авторская тональность. Вся кафедра следила за нашей работой, все участвовали в чтениях, но мы даже не думали, честно говоря, это публиковать. Перевод достаточно долго жил в рукописи. Раздали ее знакомым, коллегам, собрали замечания, и лет десять это пролежало в столе. А потом, когда у меня уже появилась возможность выбирать издательства, я вспомнила про этот текст. Я его открыла и доделала, привела в порядок. Мы его издали в 2010 году.

Это такой турецкий Ремарк. Германия в период между Первой и Второй мировыми войнами. В книге показан рост немецкого национализма, который привел к появлению нацизма, глазами молодого турка, который живет в Берлине, учится, в основном общается с художниками, влюбляется в одну из художниц. Естественно, тогда турок в Германии не было вообще, и он там воспринимался как диковина некая. На самом деле автор действительно жил в Германии, учил немецкий, взахлеб читал русскую классику в переводе на немецкий. Там постоянно отсылки идут к Тургеневу, Чехову. Тональность абсолютно ремарковская, несмотря на разницу во времени.

А как получилось, что я начала именно профессионально переводами заниматься? Я, как человек активный, в какой-то момент начала писать друзьям в Турцию с просьбой дойти до издательства, издавшее "Мадонну", и узнать, что там с авторскими правами. Друзья узнали, как это все оформляется, и кому-то оставили мои координаты. Тогда уже умерла Вера Феонова, которая переводила Памука, и петербургское издательство "Амфора" очень долго искало замену. Я не знала всей этой истории, мне потом рассказали, что очень много народу перепробовали и никто не подходил. Причем написала мне турецкая коллега, которая занимается авторскими правами, что "мы хотим дать ваши контакты коллегам в Петербурге, чтобы они вас попробовали". Я говорю: "Ну, давайте попробуем". И мне дали первую главу "Снега" переводить. Я ее перевела, все им понравилось, и мы заключили договор.

Но "Амфора" оказалась в своем репертуаре, они очень любят ставить сроки. Мне дали 28 дней на весь роман "Снег". Ну, естественно, пианист играет как умеет. Я, конечно, за 28 дней перевела, но там еще редактор какой-то странный попался, и все пришло к тому, к чему и пришло: первый вариант "Снега" мы сдали более-менее хороший. Но редактор, которая была аспирантка филологического факультета, что-то там еще отредактировала. Я тогда процесс издания книги не представляла совершенно. Я ни корректуру не смотрела, ни с редактором не работала, сдала и все, забыла. Книга вышла.

И мы потом взяли уже смотреть то, что вышло, и у редактора издательства, покойной Елены Николаевны Шиповой, которая это все на печать отправила, и у меня, которой все шишки достались, волосы встали дыбом. Перевод еще был неплох, но этот технический редактор, которая что-то там правила, постаралась, видимо, тоже. В общем, мы эту книгу несколько раз перерабатывали, и я должна уже похвастаться, что в этом году мы с Мишей Шаровым ее доделали для "Азбуки", и вышел сейчас уже идеальный вариант. Мы спокойно целый год просто главу за главой перечесывали вдвоем, приводили в порядок, в соответствие с турецким оригиналом. В общем, теперь она в новом издании "Азбуки" вышла такой, какой и должна быть.

Я изначально была ориентирована на расширение сферы деятельности. Во-первых, я поэзию переводила, но с ее публикацией сейчас очень тяжело, по экономическим причинам в том числе. И проза, соответственно. Я старалась всегда переводить максимальное количество авторов. И уже много лет делаю страшно сложную вещь, которой просто горжусь. Есть такой турецкий автор-модернист Ахмед Танпынар, книга должна выйти в издательстве Ad Marginem. В общем, я восемь лет делаю перевод книги, которая построена на макамной традиции, макамной музыке.

– С чем связан столь долгий срок?

– Я довольно скоро, естественно, набила эту "рыбу", сделала формальный перевод. Но поняла, что там огромное количество пластов, смыслов, образов, да и просто вещей, которые в России, на момент 2007 года, были совершенно никем не изучены. В первую очередь, это макамная музыка. Я училась в петербургской консерватории, и у нас в Петербурге нет специалистов, которые не то что публикации делают научные, кто просто может об этом как-то по-русски сказать. Турки были в Турецком культурном центре, которые занимаются османской музыкой и преподают, но они это все по-турецки и говорят, то есть я понимаю, но как грамотно это выразить по-русски, не знаю.

Я в итоге делала, откладывала, делала, откладывала, потому что получалась просто полная белиберда. В конце концов, меня познакомили с профессором РАМ им. Гнесиных Тамилой Махмудовной Джани-Заде. Мы с ней долго переписывались, она смотрела фрагменты текста, высказывала замечания, я обещала ей книгу. Она занимается азербайджанской мугамной музыкой (там есть некоторые разночтения), и смогла какие-то мне дать комментарии, и у меня стала складываться целая картина. И только сейчас я чувствую себя в состоянии завершить работу над этим текстом, потому что там, помимо этой музыкальной теоретической истории, спрятано музыкальное произведение XVIII века, в ритме которого роман написан.

Фото предоставлено Аполлинарией Аврутиной

Танпынар страшно увлекался классической османской музыкой и посещал консерваторию уже будучи фактически профессионалом, и вел передачи, посвященные османской классической музыке на радио. И, естественно, все это не поленился изобразить, воплотить в тексте, в доступном ему материале. Помимо всего прочего, там есть огромное количество вставок из османской поэзии, с персидскими элементами на османском языке, но это как раз тоже не самое сложное, потому что персидский тюркологи все изучают, со словариком перевести в состоянии. Но роман очень сложный.

Пока я над книгой работала, успела выпустить по ней несколько научных статей. И Памук подарил свою статью в качестве предисловия для этого романа. И я, честно говоря, примечаний написала уже больше, чем текста. Если бы мы жили в советские годы, я, наверное, этот роман просто как докторскую диссертацию представила к защите, потому что действительно это так и есть – перевод и комментарии. Но сейчас уже это не пройдет.

Но, по крайней мере, у меня процесс сдвинулся с мертвой точки, сейчас я отсылаю по 100 страниц, и осталось совсем мало. Это действительно очень мощный текст. Автор был не известен в мире при жизни, а после смерти прославился, особенно в наше время, его стали вдруг переводить по всему миру: вышел английский перевод, французский, немецкий. Организовали литературные фестивали имени Танпынара, премию его имени, музей открыли в центре Стамбула. Я считаю, что это один из величайших мировых писателей ХХ века, просто малоизвестный. Эксперименты со временем постоянные, эксперименты с османской историей, причем не в той форме, как у Памука, в легком, облегченном варианте, нацеленном на иностранцев, а в таком варианте, который требует еще читательской работы. Читатель будет работать с этим текстом постоянно, не только прочитывая комментарии переводчика, которые в моем случае изобилуют на каждой странице, но, возможно, чем-то и сам заинтересуется, полезет в какую-то справочную литературу, чтобы все это понять.

Честно говоря, я, как преподаватель университета, привыкла все разжевывать для слушателя и читателя максимально, класть в рот. И в переводе придерживаюсь этой же линии: я пишу комментарии к каждому буквально незнакомому слову, делаю сноски, конкретно все разжевываю читателю, чтобы он, бедолажка, все сразу в одном месте прочитал и никуда не лез.

Помимо этого, Танпынар страшно талантливый и невероятно замечательный поэт. У него потрясающие стихи. У меня просто ладошки чешутся уже как можно больше их перевести и где-то издать. Есть еще один роман, страшно известный, "Институт по настройке часов". На английский он был переведен давно уже. Там сплошные эксперименты со временем в лучших модернистских традициях, герои перемещаются из эпохи в эпоху, все это на фоне османской истории. Вот еще этот роман хочу перевести.

– Какой спрос вообще на переводную турецкую литературу? Ведь тот же Памук, мне кажется, исключение. А названный вами Танпынар рассчитан на другую аудиторию, не на массовую совершенно.

– Есть еще более массовый читатель. Я переводила книжку про Султана Сулеймана Великолепного и его легендарную жену Хасеки Хюррем Султан, по которой был снят сериал "Великолепный век". Это же вообще хит всех времен и народов, в пабликах "ВКонтакте" участников по 100-200 тысяч. Это одна аудитория, очень широкая. В принципе, это аудитория людей, которые владеют и турецким, и русским языком, и таких людей достаточно много в русскоязычном пространстве, я не скажу, что только в России.

Безусловно, аудитория разная, но я замечала, что сейчас интерес к современной литературе мусульманских стран достаточно высок по той простой причине, что, на мой взгляд, современная европейская литературная традиция сейчас уступает восточной. И звезды, о которых говорит весь мир, как раз с Востока – Халед Хоссейни, Киран Десаи, Салман Рушди. В контексте военных конфликтов, которые сейчас происходят, может быть, они несколько утратили свое влияние. Но все равно вектор сместился на Восток, потому что Европа, уж не знаю, в силу каких причин, стала сдавать свои позиции. И пока не начались военные конфликты на Востоке, запад же с восторгом смотрел на все это. Почему так популярен Памук? Потому что он первым стал писать о Востоке. Почему так популярен Рушди? Потому что они с Памуком первыми открыли этот тренд. А потом уже появились и современные египетские, афганские, пакистанские авторы – многие из них пишут по-английски. В книжных магазинах в Америке первая выкладка – сплошной Афганистан, Иран и прочее. Единственно, военные действия сейчас многих отпугнули от этой темы и совершенно незаслуженно, потому что как раз в этих книгах очень много объяснено про Восток, про то, как рассуждают люди, которые ведут войну за те или иные убеждения, связанные с исламом.

Возвращаясь к вашему вопросу, знаете, мне всегда казалось, что интерес к восточной литературе никогда не ослабевал, даже в советские годы, когда к хорошим книгам относились с пиететом, и люди их доставали, вставая в очереди, записывались специально. Я общаюсь с коллегами-востоковедами, и кореисты среди них есть, и индологи, и иранисты. И я вижу, что работа этих людей сейчас востребована, потому что интерес не ослабевает, а как раз наоборот, возрастает.

Мы же существуем в современной европейской традиции, которая в определенном ключе сейчас захлебывается в остатках постмодернизма, который уже изжил сам себя, но нового пока ничего не придумали. И что придумают – непонятно. А Восток всегда жил сам по себе, хотя во всех учебниках по восточной литературе пишут "китайский ренессанс". Какой, к черту, ренессанс? Восток всегда жил и варился сам в себе, в доисламских каких-то вещах, этим и подпитывались, а еще античной традицией. Пусть это другая традиция, традиция повторения эталона, но она мощная. А сейчас она смешалась с европейской романной традицией, и получилось "дети-метисы самые талантливые". Вот получился ребенок-метис – самый выдающийся, талантливый. И весь мир, конечно, пребывает в изумлении и восторге.

В европейской традиции кровушку давно не смешивали. Сейчас арабы приехали, может, смешают. И уже смешали. На мой взгляд, субъективизм доконал европейскую цивилизацию, потому что проблемы и самокопание – это, конечно, хорошо, но оно имеет свои пределы.

– Скажите, а если бы не ваше образование, вы бы не смогли переводить турецкую литературу? Просто есть примеры переводчиков, и великих переводчиков в том числе, которые не имели не то что гуманитарного образования, а физтех, например, заканчивали или что-то подобное.

– Мне кажется, тут дело не в знаниях, которые приобретаются, а в чувстве культуры. Возможно, я могла бы переводить с турецкого языка, если бы выучила его где-то на курсах. Но дело в том, что образование на Восточном факультете СПбГУ настолько качественно, что наши преподаватели буквально с первого курса нам прививают чувство культуры. То есть мы культуру скорее чувствуем, чем узнаем умом. Нас научили турецкому менталитету, научили чувствовать эту культуру. А без этого никуда не уедешь.

Думаю, если бы я не имела этого образования, в принципе, я бы, безусловно, что-то писала, хотя вообще собиралась стать оперной певицей, но потом это дело бросила. Я всегда говорю, у меня османское воспитание. И оно очень многое дало и многое определило. Ведь что значит знать? Мы что-то новое узнаем каждый день, читаем газеты, книги, общаемся с людьми, постоянно новая информация приходит. Я студентам говорю: "Все, что я вам говорю, вы можете сами узнать и сами найти. Но информации так много, что вы не будете знать, в каком направлении искать, в какой форме, с какой периодичностью и по каким уровням. Вы будете стихийно получать свои знания, у вас не будет системы. А если у вас будет система, тогда вы будете получать эти знания целенаправленно". Образование дает базис, основу, чувство культуры, языка, менталитета, и сознание того, что происходит в голове у человека, который пишет на турецком языке, верит в Аллаха, воспитан на мусульманских традициях. Без этого, мне кажется, невозможно вообще ничего. Это касается любого турецкого автора.

– Вы упомянули, что первым вашим переводом Памука был "Снег". А до начала работы над романом вы знали этого автора?

– Конечно, мы в университете проходили, читали по программе "Белую крепость", "Черную книгу", "Меня зовут Красный", у него тогда три романа и было написано. Еще "Другие цвета" вышли, когда я училась. Он тогда уже был известный автор. А познакомилась я с ним, когда он приехал в Россию в 2006 году. Он в Москве представлял "Стамбул. Город воспоминаний", а в Петербурге – "Снег".

Орхан Памук и Аполлинария Аврутина

– А в процессе перевода его романа вы с ним какие-то моменты обсуждаете?

– Сейчас постоянно обсуждаю, кое-что согласовываю, в каких-то романах больше, в каких-то романах меньше.

– Что вы имеете в виду под "согласовываете"?

– Я честно вам скажу, бывает что-то нужно поменять в русском варианте, какие-то технические детали, в большей или меньшей степени, какие-то опечатки попадаются… Приведу пример. "Музей невинности". Помните, когда Фюсун передает письмо, где адрес ее дома? В турецком тексте адрес был указан неправильно, опечатка в названии улицы и номере дома. Кто-то не досмотрел, я это поправила без всякого согласования, потому что это важно, это адрес музея.

Или какие-то исторические вещи. У меня правило, я всегда проверяю имена собственные, исторические детали, все даты, потому что тот же Памук, например, часто путает султанов. У него указан султан такой-то, который жил в XIX веке, а жил он в XVI веке. Соответственно, надо тут навести порядок. Такие вещи я всегда проверяю, потому что заметила, что редактор за рубежом как-то с пиететом относится к авторскому тексту и не всегда вычищает все, что там написано. А в России привыкли с автором не церемониться особенно, редактор берет напильник и начинает это все обрабатывать – как режиссер игру хорошего актера. Поскольку шишки все равно полетят на переводчика и на редактора, исправляю все, что могу.

– Бывает так, что вам приходится обращаться к Памуку из-за того, что некоторые моменты для русского читателя могут быть непонятны? То есть по-русски это просто не передать.

– У Памука такого почти не бывает, в 99% случаев у него в этом плане достаточно простые тексты. У Танпынара вышеупомянутого такое сплошь и рядом, но он уже умер, к сожалению, с ним не проконсультируешься.

У Памука единственный был случай, когда я во время работы над "Новой жизнью" практически записывала под диктовку его комментарии. Роман ведь такой психоделический. Там, если не откомментировать в нужном ключе, будут сложности. И я записывала на каждой странице его замечания, чтобы внести примечания. Но это был единственный раз. Потом там описаны всякие странные штуки, которые он сам собирал. Я уже не помню точно, но была какая-то штука из зеркал, и пока ее не увидишь, просто не вообразишь себе.

Но это единичный случай. Во всем остальном я могла что-то уточнить, что-то спросить, даже что-то предложить, какие-то перемены, с которыми он соглашался, либо не соглашался, но сложностей особых нет.

– Это можно считать признаком того, что Памук именно мировой писатель, и понятен всем?

– Да, конечно. Недавно моя подруга в Сеуле, корейская переводчица, переводила "Другие цвета". И что-то спрашивала у меня по статье о Набокове, но ее вопрос был связан не с непониманием турецкого текста, а с набоковской терминологией, которую я, как носитель русской культуры, знаю хорошо. Но больше вопросов и не было.

А вот у покойных авторов, с которыми уже не проконсультируешься, такое бывало и не раз. Я переводила книгу Бильге Карасу "Сад умерших котов" и там была постоянная игра слов в самом худшем ее проявлении. Автор применил такой необычный художественный прием: книга состояла из 12 сказок, которые были расположены по принципу циферблата. К ночи сказки темнели, мрачнели, а к утру, соответственно, прояснялись, становились более светлыми. И объединяла эти сказки общая история, как в "Тысячи и одной ночи", по принципу классической восточной сказочной структуры. Вот это было сложно, потому что помимо бесконечной игры слов там были использованы какие-то народные слова и фразы.

– Наверняка во время перевода у вас бывают моменты, когда просто летишь по тексту. Насколько часто это бывает? И такая работа вам нравится больше, чем раскапывать все эти аллюзии, отсылки авторские и так далее?

– Да, у меня такое часто бывает. И особенно с Памуком. Когда я начинаю писать сама, потом смотрю, а у него то же самое.

Что касается второго вопроса, то это вообще разные вещи, разные этапы работы. Тут можно сравнить с конструктором. Помните, был такой детский железный конструктор? Сначала ты берешь готовую фигуру, собранную из многих деталей, смотришь на нее со всех сторон, и начинаешь ее развинчивать, разбираешь на детальки, и вот они лежат на столе. Потом ты начинаешь уже собирать сам, но непременно какая-нибудь деталька останется лишняя, незатребованная, не понадобится. Здесь то же самое.

Поэтому это разные совершенно этапы работы, когда ты копаешься в детальках, разъединяешь, смотришь, как они были соединены, по какому принципу, какие там аллюзии, ассоциации заложены, а потом уже начинаешь соединять в русский текст все это.

– Переводчика вообще можно назвать соавтором произведения?

– Безусловно. Например, в Америке имена автора и переводчика стоят на обложке книги. Такой-то автор в переводе такого-то, они всегда равноценны. У наших издателей, к сожалению, такой традиции нет. В Америке только так – показывают писателя и переводчика как соавторов. – Насколько присуждение Нобелевской премии изменило отношение к Памуку в России? Честно говоря, я узнал об этом писателе после того, как он получил эту награду.

– Вы знаете, сам Памук где-то написал или сказал в каком-то интервью, что Нобелевская премия запускает печатный станок во всех смыслах.

– Просто в России не всегда так происходит. Получил премию Модиано, но существенно ничего не изменилось.

– Мне кажется, тут все связано еще с русско-турецкими связями, которые так бурно и чудесно развивались последние 20 лет, и благодаря политике пришли к невеселому финалу. Согласитесь, что Турция в последние 20 лет для россиян была светом в окошке по всем статьям – и в деловой, и в экономической. Трудно найти область, где бы не было турок. Зайдите в квартиру: любой ремонт, все детали, фурнитура турецкие. И мне кажется, это было связано отчасти с такой популярностью Турции. Ну и потому, что Памук немного русский писатель. Даже в "Моих странных мыслях" эпиграф из Лермонтова.

– И в сборнике "Другие цвета" у него там и Набоков, и Достоевский.

– Да, конечно. А "Снег" – это вообще русский роман. Я считаю, что кто-то из наших режиссеров должен снять фильм по этой книге. Надо русско-турецкое производство фильма запустить, и будет просто идеальный вариант. Хотя в Голливуде предлагали Памуку снять что-то по "Снегу", но так не получится, как если бы сняли русские с турками совместно.

Его Нобелевская премия сыграла ведь огромную роль и для современной турецкой литературы, потому что после этого она стала в фокусе внимания Европы и Запада. И министерство культуры Турции запустило специальный проект, благодаря которому стали переводить огромное количество турецких авторов на разные языки. И перевели многие произведения самых разных авторов в разных жанрах – и поэтов, и прозаиков, и драматургов. В общем, благодаря Памуку и его Нобелевской премии турецкие авторы получили зеленый свет в Америке и Европе.

– Есть такое популярное мнение про политизированность Нобелевской премии. С Памуком ведь тоже так совпало, на него подали в суд за его позицию по поводу геноцида армян, не совпадающую с официальной, а совсем скоро он получает Нобелевскую премию. Это все повлияло на выбор Нобелевского комитета, как вы считаете? И что сам Памук думает по этому поводу?

– Вы знаете, Орхан говорил мне как раз обратное. Когда он ее получил, то просто был в шоке, потому что ждал ее лет через десять. Вот как раз сейчас. Он считает, что получил премию на десять лет раньше. Тем более Нобелевский комитет не любит политические скандалы.

Почему есть такое мнение, что Салману Рушди уже не дадут никогда Нобелевскую премию, хотя он давно написал на нее? Потому что с его именем связан большой политический скандал. Нобелевский комитет, дескать, не приветствует такие вещи. Но мы не знаем, что творится в головах у Нобелевского комитета, а пользуемся недомолвками и слухами. Но бытует такое мнение, что Нобелевский комитет не любит скандалы, и, по сути, "нобелевку" Памуку дали за "Снег", но присудили ее с формулировкой за "Стамбул".

– Памук в одном из своих текстов писал, что с ростом его популярности в Турции, отношение к нему становилось хуже среди интеллектуалов.

– Это нормально. Посмотрите на нашу художественную литературу. Вот, Алексиевич, посмотрите, бедненькую, в грязи изваляли как.

– За последнее время изменилось как-то отношение Памука к России?

– Вы знаете, он очень любит Россию. И Петербург особенно. У него даже был период, когда он мечтал пожить в Петербурге какое-то время, но не получилось. Он очень любит Россию, любит здесь бывать, но часто не получается. В феврале он должен быть приехать, но все, к сожалению, отложилось на неопределенный срок. Из-за всех этих безумных событий.

– Ну, а как же все известные утверждения, что культура объединяет людей и прочее…

– Бросьте, это все хорошо рассуждать, пока мы сидим у телевизора и смотрим про то, как культура проводником является. А когда ты там, извините, под огнем критики, да еще и турки народ эмоциональный. Если бы он сейчас поехал в Россию и где-то засветился, на правительственных каналах, прежде всего… Нобелевский лауреат – это фигура политическая. Естественно, дома были бы гигантские проблемы.

– Вы имеете ввиду, что на него бы журналисты набросились?

– Правящая власть бы набросилась в лице журналистов, конечно. В Турции сейчас ведется активная антироссийская риторика. У нас она даже в меньшей степени ведется. У нас в первые дни только все сошли с ума. Слава богу, это придавили, успокоили. Отчасти, опять же. В Турции такая политика сейчас массированно идет по всем каналам – Россия из ближайшего друга превращается потихоньку в ближайшего врага, я поглядываю турецкие каналы из дома, и все невесело.

– Это используется для поднятия рейтинга власти?

– Это используется, для того чтобы успокоить всех депутатов меджлиса, у каждого из которых был тут свой свечной заводик на Москве, и которые сейчас теряют гигантские деньги, контракты и прочее, прочее. Это делается и для всех тех граждан, которые летом недополучат денег от русских туристов и тоже потеряют не один миллион долларов. Это делается для этого исключительно. Они, конечно, пытаются усиленно заполнить отсутствие русских туристов наплывом арабских туристов-переселенцев. Отчасти успешно. Там же не все живут в палаточных лагерях, очень много состоятельных людей бежало, которые могут снять целый дом с первого этажа по пятый, и там поселить прислугу, всех жен и служанок с детьми, и платят за это.

– Как вы считаете, в плане отношений с Россией ситуация куда будет двигаться?

– Тут уже ящик Пандоры открыт. Потому что с одной стороны, кажется, все просто – давайте уберем Эрдогана и помиримся с Россией. Но этого не будет, потому что, во-первых, пролилась кровь. Во-вторых, турки имеют свои интересы в Сирии, серьезные, и так просто этот процесс не свернуть. В-третьих, было разорвано за эти месяцы такое количество контрактов, соглашений, проектов, что на восстановление уйдут десятилетия. Все, что строили с конца 90-х годов, было разрушено за один час.

Я могу предполагать, что, если, дай бог, свергнут Эрдогана, возможно, новая власть принесет России извинения. Но тоже едва ли. Тем более Турция всегда крайне независима в политике. Взгляните на всю историю страны, даже в XX веке, – они всегда сами по себе. Во Второй мировой войне как они себя казуистически повели – не погиб ни один турецкий солдат. И это с их географическим положением надо было умудриться так себя вести, чтобы фактически в войну не вступить.

– Мне кажется, позиция о том, что не нужно мириться с Россией, находит какую-то поддержку среди масс.

– Безусловно. Я бы сейчас сказала, что таких большинство. Во-первых, сторонников Эрдогана сейчас большинство. Там же назревает референдум об изменении Конституции, о превращении Турции из парламентской республики в президентскую. Если до истории с самолетом Эрдогана поддерживало процентов 30, а до того еще меньше, то сейчас сильно больше 50 процентов. Рост национализма неизбежен в таких ситуациях. Возможно, это вероятность отвлечь людей от каких-то экономических проблем, от проблем с мигрантами, которые их ожидают или уже наступили.

Турецкая проблема ведь не первая. Все это остатки империи. Что такое империя? Это многонациональное государство. Чтобы жить в мире в многонациональном государстве, надо понимать, что без федерации ты долго не протянешь. Либо ужесточай национальную политику, как в Турции было до Эрдогана, пока он не дал вольность всем нацменьшинствам. То есть либо ужесточай, либо не заигрывай с этим, предоставляй автономию федеративную, иначе никак. А он и свободу дал, и федерацию предоставить не хочет им, и все. Вот гражданская война теперь на востоке.

– Мы тоже 20 лет вроде бы выстраивали какие-то отношения с Турцией. И они были важными, а мы ими пренебрегли, разве нет?

– Мне кажется, что мы ими не пренебрегли, мы как раз делали со своей стороны все возможное, чтобы их сохранить. Но вы же помните, первую неделю после самолета Путин не делал никаких заявлений. Он ждал, пока Эрдоган догадается позвонить и извиниться, скажет: "Ну, извините, недоразумение вышло". Хотя хорошее, конечно, недоразумение, но мне кажется, этого ожидали и как раз не пренебрегали.

Я, как переводчик, очень часто сопровождала различные делегации разного уровня, и видела огромное внимание к Турции. И со стороны Турции то же самое, интерес, намерение сохранить дружеские и добрососедские отношения. Поссорились, может быть, представители властей, но я вижу, что большая часть мыслящей творческой интеллигенции против этого. Против этого люди, которые создали русско-турецкие семьи, таких сейчас огромное количество, в каждой семье по два ребенка двуязычных. Я смотрю по своим друзьям и вижу, что сейчас произошло очень много свадеб русско-турецких, всем назло.

То есть именно просто здравомыслящие люди. Сирия – это Сирия. А Россия и Турция – ближайшие соседи и торговые партнеры. Что нам делить, собственно говоря? Я где-то год назад переводила слова турецкого посла губернатору Петербурга, и он сказал: "Вы знаете, я хочу заверить вас, господин губернатор, что мы всегда дружим, дружили и дружить будем. В наше время никакая третья сила нас никогда не поссорит". А поссорили просто некорректные резкие действия властей. Я подозреваю, что такие действия не делаются по порыву, наверняка за этим стоял свой расчет, планы какие-то, возможно, какие-то выгоды. Но, что произошло, то произошло.

Но все-таки сейчас мои друзья в Стамбуле – ведущие переводчики русской классики, продолжают издавать русские романы. Сейчас выходит книга Гузели Яхиной "Зулейха открывает глаза", роман Алисы Ганиевой "Жених и невеста". Кроме того, очень известный журналист, много лет работавший в Москве, собирает русско-турецкую книгу, которую написали турецкие и русские интеллектуалы, о русско-турецкой дружбе. Русские и турецкие ученые продолжают общаться, встречать на общих конференциях, часто в третьих странах. Так что надежда все-таки остается.