Кибовский: Частные средства нужно направить на архитектурное наследие

Александр Кибовский рассказал о реставрации зданий в столице

Частные, внебюджетные, средства нужно направить на украшение города и спасение его архитектурного наследия, это одна из ключевых задач, причем, не только в Москве и не только в стране, это общеевропейская практика. Об этом в эфире радиостанции "Москва FM" рассказал руководитель департамента культурного наследия Москвы Александр Кибовский.

Он также рассказал, что станет с Шуховской башней, как будут реставрировать старинные усадьбы и памятники, как будет развиваться приложение "Узнай Москву" и ответил на вопросы радиослушателей.

- Александр Владимирович, сейчас, когда готовился к эфиру, посмотрел информацию по Шуховской башне. Что с ней в итоге будет? Ее будут сносить или реставрировать?

- Этот вопрос относится к компетенции тех, кто в настоящий момент этой башней заведует. Она находится на территории и на балансе Российской телевизионной и радиовещательной сети (РТРС), поэтому, в первую очередь, это министерство связи. Но, поскольку этот вопрос связан, в том числе, с федеральным финансированием, то здесь есть еще и Министерство культуры. У нас была проектная документация, подготовленная РТРС, имеющая заключение государственной историко-культурной экспертизы.

Если этот проект будет реализовываться, то будет демонтирован верхний ярус – это поздняя надстройка, ее сделали, когда башню приспосабливали для современного вещания, который сегодня уже с точки зрения современных технологий неприменим. А в силу того, что техническое состояние башни находится в действительно угрожающем состоянии, то по этому проекту предполагается демонтаж двух верхних секций. Но опять-таки с реставрацией на месте и последующей сборкой.

- То есть, никуда вывозить ее не будут?

- Никаких вопросов демонтажа в этом проекте не существует. Если такие идеи будут озвучиваться, то есть порядок принятия подобных решений. Законодательно не предусмотрено принятие каких-то решений о демонтаже памятников истории и культуры. Бывают иногда ситуации, когда это необходимо с точки зрения реставрационных технологий. Например, тот же самый "Рабочий и колхозница": эта скульптура разбиралась по элементам, проводилась полная реставрация, менялся каркас и так далее, после этого ее снова собирали. Но в любом случае, решение по объекту должно приниматься целиком. То есть, начиная какой-то процесс, мы должны понимать, чем это все завершится.

В данном случае легко не будет. Потому что башня – это шедевр инженерной мысли, я уже не говорю о том, что масса людей привыкли к этому объекту, как к неотъемлемой части Москвы. Это объект международного значения. Но когда башню строили, она находилась в зоне малоэтажной застройки, в два этажа максимум. Потом стала появляться современная застройка вдоль проспекта, башня "обросла" современными домами и утратила свою доминантность в городском пейзаже. И фактически мы ее можем видеть только с двух точек, где она представлена в полном своем величии. Некоторые архитекторы высказывают интересные мысли о том, что башню, по аналогии с Эйфелевой, можно сделать неким арт-объектом городской среды.

Делаются разные предложения о том, что, может быть, имеет смысл ее перенести на более открытую местность, чтобы она заняла снова доминирующее положение в городском пейзаже. В данном случае, это очень смелое предложение, и конечно, при любом раскладе, лучше смотреть с разных точек зрения: с юридической, практической, ландшафтной и, конечно, финансовой. Все эти детали необходимо обсудить. Я думаю, неплохо, что эта дискуссия вообще началась. То, что коллеги из РТРС видят сложность ситуации и пытаются как-то этот вопрос решить – уже хорошо. Надо набраться сил и принять какое-то волевое решение, которое полностью бы определило, что будет с этой башней вообще.

- У вас часто возникают какие-то разногласия с Минкультом? Мне кажется, на этом стыке может быть достаточно много каких-то проблем, связанных с памятниками и землей, например?

- Ну что вы, это было бы, по меньшей мере, странно. Потому что часть полномочий, например, в отношении памятников федерального значения, наш департамент выполняет как делегированные полномочия по отдельному документу. За это даже субвенция в бюджет перечисляется из федерального бюджета. Эти субвенции я, будучи руководителем "Росохранкультуры", пробивал, а вот теперь я их получаю. Некоторые задачи мы решаем по прямой доверенности министерства.

Например, история с особняком Орлова-Денисова на Лубянке – это же памятник федерального значения. Мы имеем право идти в суд по памятникам федерального значения только от лица министерства культуры. Мы судились и выиграли дело об изъятии его у частного собственника по доверенности министерства культуры. Суд мы выиграли, документы, соответственно, передали министерству, и сейчас они с "Росимуществом" серьезно взялись за этот объект. Ситуация, на мой взгляд, наконец-то сдвинулась с мертвой точки. Теперь нужно полностью обратить его в собственность Российской Федерации и заняться приведением в порядок. Поэтому в данном случае у нас нет и не может быть никаких разногласий.

Москва - город федерального значения, здесь возникает масса пограничных ситуаций. Например, возьмем Зарядье, где у нас проектируется парк, и одна из задач, которую поставил мэр, - чтобы мы привели в порядок все храмы Зарядья, целый ансамбль замечательных объектов. Там есть 4 объекта, которые находятся в ведении Москвы, и мы должны сделать их за свои средства. Но один из храмов находится в федеральной собственности. Тут же расположен городской Музей Москвы, Английское подворье. Рядом - Палаты бояр Романовых – филиал Государственного исторического музея. Если мы не будем слаженно работать, то будет, как говориться, "у семи нянек дитя без глаза".

Все решения приняты, средства предусмотрены. В итоге мы входим в процесс практически единым строем. Деньги выделяются по линии Москвы, на объекты федеральной собственности - по линии министерства культуры. И когда создание парка будет подходить к финалу, все реставрационные работы по этим объектам должны быть завершены. Мы можем быть только коллегами, и взаимопомощь здесь просто необходима.

- Конфронтации нет, а цифра есть: за 2013 год около 150 объектов культурного наследия в Москве отреставрировано. Мне, как обывателю, сложно понять: 150 – это много или мало?

- Это колоссальная цифра! Работы по тем объектам, о которых мы говорим, уже завершены. А всего по городу у нас в работе находятся 332 объекта. И вот по 150 из них работы были завершены в 2013 году. Для сравнения, в 2010 году, когда 1 ноября я был назначен на свою должность, у нас по городу в работе было 15 объектов. Из них10 бюджетных. Произошел рывок. Мы идем, набирая динамику от года к году. И нам очень приятно, что прирост происходит именно за счет частных инвестиций. За бюджетные деньги сделать все легко. Получаешь деньги и делаешь свою работу. Реставрационная отечественная школа позволяет делать это хорошо. Я думаю, что каждому специалисту и неспециалисту это очевидно. А сделать так, чтобы частные, внебюджетные, средства пошли на украшение города и спасение его архитектурного наследия – это одна из ключевых задач. Причем, не только в Москве и не только в стране. Это общеевропейская практика.

Здесь работают новые подходы и разнообразные механизмы, которые мы с коллегами пытаемся внедрять. Например, усиление административной и уголовной ответственности, которое было принято летом прошлого года при активном участии правительства Москвы. Весь комплекс мер, включая градостроительную политику, которая направлена на ограничение строительства в центральной части города, неизбежно капитализирует существующие объекты. Когда я пришел, инвесторы, не стесняясь, говорили мне, что не стоит возиться с этими объектами, когда можно просто снести.

По их мнению, стройка – гораздо выгоднее реставрации, это очевидно. Мало того, что это по деньгам выгоднее, так вы сразу строите новый дом, соответствующий всем современным стандартам качества, удобный и комфортный, который капитализируется в цену метра. А если дом еще и приспособить, чтобы потом и экономика сложилась – это очень непростая задача. Все это может работать и в Москве, а не только в Европе.

Мы заставляем инвесторов, если они желают строить в центре Москвы, каким-то образом искать изящные решения. Когда мы начали приходить к таким решениям, появился интерес и к объектам культурного наследия. Если, допустим, в прошлом году мы где-то на треть выходили на частные средства и говорили, что это здорово, потому что такой динамики нет даже в стране, то в этом году уже почти половина расходов на реставрацию составляют частные инвестиции. Общая капитализация дошла до 15 миллиардов, вложенных в реставрационные работы всеми бюджетами – московским, федеральным, частным. Из них около 6 миллиардов – частные инвестиции. Вот это я считаю очень хорошей тенденцией и ее надо развивать, это поможет существенно усилить работу по сохранению памятников и приведению их в порядок.

- Слушатель Анастасия спрашивает: "Как вы относитесь к инициативе о запрете на снос старых зданий, построенных до 1955 года?" Недавно прозвучала такая информация от одной из партий.

- Да, одна из партий предлагает такой законопроект, чтобы в Москве и Санкт-Петербурге, городах федерального значения, все, что построено либо спроектировано до 1955 года, было оставлено на своем месте. Я понимаю, чем движимы эти люди, и мне это понятно, я как человек с соответствующим образованием могу поддерживать эту инициативу. Но нужно учитывать и обратную сторону медали. В любой законодательной инициативе надо просчитать все последствия: и технические, и юридические. Хорошо, если мы установим запрет, какая ответственность будет за его несоблюдение?

Проблема в нашей сфере, в отличие от других сфер контрольной деятельности, в том, что мы работаем с необратимым материалом, с культурным наследием. И если, допустим, человек его повредил или снес, то мы можем оштрафовать и даже посадить его. Но это не вернет памятник или здание обратно. Наша задача - не бюджет пополнять за счет штрафных санкций, а заниматься профилактикой правонарушений. Если мы запрещаем что-либо вообще, тотально, значит, люди будут искать нелегальные пути. Если мы не даем никакой возможности для поиска компромисса, тогда включаются все нелегальные механизмы. И как бы нам все это обратно маятником не вернулось. Надо все это очень четко и жестко отслеживать.

Кроме того, Москва и Петербург – это мегаполисы. Надо внимательно посмотреть, проанализировать, что это за здания, какие они, в каких границах? Если мы говорим о центральной части Москвы, то держим ее в охранных зонах по образцу 97-го года - Садовое кольцо, Хамовники, Лефортово. Как обычно говорят – в границах Камер-Коллежского вала, дореволюционного. В ситуации с постройками до 1955 года мы пока не знаем, в каких границах их предлагается сделать. Сама идея мне понятна. И более того, я могу сказать, что она уже на практике реализуется нами. Работает наша комиссия, мы приняли таблицу высотных ограничений на всей территории Москвы, чтобы здания, находящиеся не в центре, а вдалеке, не вылезали на фоне исторических пейзажей, наших усадеб, например. Поэтому сам посыл мне понятен, мотивация его тоже понятна.

Но принимать такое жесткое решение надо очень внимательно. Во-первых, посмотреть на юридическую сторону этого документа. Потому что главное в этой ситуации – не навреди. Имеется и печальный опыт с принятием радикальных мер в разных регионах, я не буду называть города с деревянными застройками, где жители сами начали палить свои дома, требуя переселения из ветхого фонда. Вот к чему это привело. Поэтому, тут надо быть очень осторожными и, главное, внимательно смотреть на перспективу, к чему это приведет. Как лозунг, как тезис, как идея, как посыл – да, конечно, лично у меня это находит отзыв. Но как это будет с юридической точки зрения – нужно внимательно отслеживать.

- Слушатель спрашивает, что будет с Домом Му-му на Остоженке?

- Дом Му-му на Остоженке – знаменитый. Причем, как это ни парадоксально, почему-то у большинства молодого поколения, с кем общаюсь, полное ощущение того, что события, связанные с Му-му, происходили где-то в Поволжье или Мещерах, то есть где-то в глубокой провинции. На самом деле, всем неплохо вспомнить, что этот дом и усадьба описаны почти дословно Тургеневым в том произведении. Это то самое место. Му-му топили не в Волге, а в Москва-реке, в районе Крымского брода, там, где сейчас Крымский мост практически. Поэтому домик и даже знаменитый тургеневский дуб во дворе сохранились, уцелели. У нас ведь не за горами юбилей писателя.

Мы практически закончили все реставрационные долгострои, которые были у нас с прежних времен, и, в частности, по одному такому легендарному дому в прошлом году мы поставили точку. 6 июня, в день рождения поэта, мы, наконец, открыли дом Василия Львовича Пушкина на Басманной. Замечательный получился музей, посвященный Пушкину и Москве начала XIX века. Там пришлось сделать много интереснейших технических решений, чтобы он остался деревянным, красивым, послепожарным особняком 1817 года постройки, но при этом еще имел все необходимое оборудование с точки зрения пожаротушения, безопасности, музейного оборудования, вентиляции и так далее.

Этот дом находится в ведении Московского государственного музея Александра Сергеевича Пушкина, такой маленький литературный музей получился. Решение по нему принято, проектирование завершено, средства для этого предусмотрены. В этом году начинается полноценная реставрация дома. Мы должны не только отремонтировать дом, но и вернуть его подлинную планировку. Ведь стыдно сказать, что здесь была и коммунальная квартира, и чего там только не было. Сегодня на месте кабинета Ивана Сергеевича Тургенева – туалет. Разумеется, мы можем найти для санузла другое место.

Проект есть, он подготовлен замечательными специалистами. Напомню, это была инициатива литературной общественности, редакторов журналов, они выступили с ней на встрече с мэром, проходящей на этом объекте. Скверу уже присвоено имя Тургенева, местные жители обращались к нам, чтобы рядом с музеем был скверик. Там же остался кусочек исторического парка, где как раз растет знаменитый дуб, это место будет полностью приведено в порядок и объединено с "Тургеневским сквером".

Но здесь есть проблема, которую мы почти уже решили, - в сквер выходит вытяжка метрополитена. Это технически сложное сооружение, мы не можем его никуда двигать, менять. Коллеги-метростроевцы подсказали нам необходимые решения, мы грамотно все там обыграем и сделаем. Более того, частные владельцы соседнего здания, которое не является памятником и находится в ужасном состоянии, тоже взяли на себя обязательства в ближайшее время привести его в порядок, уже есть соответствующий проект. Все это будет сделано через год-полтора.

Реставрация – дело не быстрое, здесь нужно "семь раз отмерь, один раз отрежь". Я категорически против принципов, которые бывают в некоторых областях, "давайте влезем в котлован, а там разберемся". Мы этого делать не будем никогда. Это немного другая сфера, поэтому пока мы полностью не получим все документы, не будем предпринимать никаких действий в этой ситуации. Но зато потом мы все наверстаем, конечно. Тут очень важно, чтобы все было спланировано до последнего шпингалетика, до последней ручки.

- Слушательница Светлана к нам дозвонилась: "Здравствуйте. Хотела бы сказать спасибо за приложение "Узнай Москву", мы с друзьями недавно начали им очень активно пользоваться. Оно простое и очень крутое. Еще хотелось бы задать два вопроса. Первый: какой из спасенных памятников Москвы для вас особенно дорог, лично для вас? И второй вопрос о выставке, посвященной Олимпиаде в Сочи. Мы о ней слышали, но не знаем, как туда попасть и когда она будет открыта?"

- Большое спасибо за вопрос. Приятно, что человек в теме. Приложение "Узнай Москву" мы стараемся наполнять разнообразной информацией. Да, выставка по Сочи действительно уже открылась. Я уточню, про что идет речь: когда строились олимпийские объекты, то в их зону попали объекты археологического наследия. Причем, совершенно неисследованные, эти территории в горах никогда не копали, ограничиваясь только прибрежной полосой, не хватало ни сил, ни ресурсов. Но, поскольку наше федеральное законодательство по археологии было усовершенствовано по поручению президента, то выделили соответствующие средства, и до того, как там появились эти замечательные объекты, провели полномасштабные работы. Вело их столичное археологическое бюро, наши московские археологи. Они получили интереснейшие материалы.

В преддверии Олимпиады мы открыли эту выставку в Гостином дворе, она работает бесплатно каждый день. Там представлено и оружие, и украшения, и предметы быта – все, что было найдено. Потом, когда закончатся Игры и научные исследования этих объектов, все предметы вернутся в местный музей. Пока они доступны здесь для москвичей. Кстати, один объект оказался настолько интересным и ценным, что даже проведена его музеефикация. Там немного подвинули опору одного объекта, чтобы обойти его аккуратно. И это опять же потому, что археологи заранее провели свою работу. Хотя я всегда против того, что они бегут перед трактором и успевают что-то выдернуть. Работы проводились в 2010-2012 годах, были полномасштабные экспедиции, наши московские археологи провели полный цикл работ.

Что касается приложения "Узнай Москву", - спасибо за оценку, хотя мы видим, что этому ресурсу есть куда развиваться. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать, что с нынешнего года появится возможность авторского дополнения. То есть, если какой-то объект, здание или памятник вам лично близки и интересны, вам есть, что о нем сообщить, то с помощью регистрации и авторизации вы получите право дополнять запись по этому дому своими сведениями, вплоть до семейных рассказов. И мы с департаментом информационных технологий по итогам года отметим самых активных наших соавторов. - Мы хотим, чтобы они реально стали нашими соавторами.

Ну а из памятников – мне кажется, что "на вкус и цвет товарищей нет". Мне лично дорог дом Василия Львовича Пушкина, мне как специалисту, историку, искусствоведу очень нравится та эпоха. Но у каждого свои приоритеты. Большинство вам скажет, что им очень ценен дом Николаева на улице Орджоникидзе 1929 года постройки, в который вложена гигантская работа, это авангардный дом в стиле конструктивизма. Дом, который в два раза больше, чем дом Наркомфина. Его тоже необходимо привести в порядок, там до сих пор так и осталось студенческое общежитие. Фактически это дом-коммуна. Кто-то скажет, что ему, допустим, больше нравится храм Вознесения на Большой Ордынке.

У нас такая палитра памятников, что, я думаю, каждый найдет свой. Сегодня есть из чего выбирать. Ну и, конечно, если говорить об абсолютных шедеврах, то это особняк Дерожинской. Грандиозная работа. Он сделан ГлавУпДК при МИД России, там будет располагаться дипломатическое представительство Австралии. Отмечу потрясающий уровень работы, качество, технические решения. Напомню, что это первый дом в Москве, где были применены точечные светильники.

Вообще, у ГлавУпДК несколько таких памятников-особняков сделано. Я снимаю шляпу перед нашими дипломатами, потому что, имея 113 объектов культурного наследия, из них большинство – федерального значения, такие достижения – это дорогого стоит. Спасибо дипломатам, поздравляю их с профессиональным праздником.